这样一些经济方面的，我觉得从现在开始可能会有一个非常大的突破，甚至于可以达到，今年会有更大的增长，2300亿，甚至2400亿都有可能。好多具体的问题，你像关于中日军队要互访，我们要请他们的防务省的长官来，我们的军队方面的领导人也要去，而且军舰方面的互访，这些都非常具体，我觉得这些实际的切切实实落实的问题，是最重要的成功，而且我非常希望能够在更多方面取得成果。像对于经济方面的一些计划，对于东海的对话机制，特别是对处理日本战争时期遗留在中国的生化武器、化学武器特别具体，要用什么样的机器，用什么材料或者怎么样改进原来的方式，使它更快的能够出土。因为日本原来承诺，07年应该解决，到现在还没有近来完，而且差得很远，但是我们体会到他们的难度和困难程度，从各个角度建立这样的机制，这个机制，温总理访问，安倍来谈，最后确认下来，这个对推进更快的发展有非常积极的成果。积极成果是非常多的我只是概况了三点，但是还有相当多的问题还需要共同努力，所以还是比较清醒和冷静。
    
    主持人：总理这次访日以及这次访问取得了一系列重要的成果，应该说对两国中日关系发展开创了一个很好的契机。
    
    网友大丰战友：仅通过这次访日中日两国关系就会有更大的改善吗？另外还有的网友也提出，中日之间的以后可能会走向一个更为对等的关系，不仅在政治和外交方面，而且同样表面在经贸领域，对这个问题我不知道吴先生怎么看，中日关系未来的发展趋势到底会怎么样？您如何预测？
    
    吴广义：这个表达了对中日关系友好，期待越高，担心也就越大。因为毕竟这种担心是过去若干年来，已经走过来的路，这样的一些经验教训，使得大家不得不担心。要想通过一次访问或者一年两年就解决两国关系长期以来积累下来的问题，我觉得是不现实的。
    
    所以温总理这次访问把它作为“融冰之旅”，想把“坚冰”开始融化，要想所有的“冰”都融化，就需要做长期的大量的工作，而且做大量细致的工作，而且对一些可能发生的问题，一些不利的因素，尽量防患于未然，制止于未发生之前，包括汤先生讲的东海问题、历史问题、台湾问题等等，都在战略互惠这样的框架下面做了一些构想。
    
    我觉得，从总的趋势来讲，中日友好是不可改变的，像温总理在国会讲演的时候，最后引用了日本的谚语，无论怎么狂风大作，高山是不会动的。也就是形容中日友好关系像中国的泰山和日本的富士山一样，是如何地出现暴风骤雨，它们都是岿然不动的。这也是预测到中日关系今后还会有风风雨雨，还会有波折，但是中日友好这个大的趋势是不可改变的。因为这符合中日两国的共同利益，也符合中日两国共同的愿望。
    
    汤重南：因为我是搞历史的，我想就这个问题谈两点。我分析中日关系现在真正走到了平等的阶段。因为我们回忆一下中日关系，两三千年是友好交流为主，当时也有过几次战争，三次古代的战争，还有日本的倭寇，日本的属国、中国的海禁，但是应该看到主流是友好的，但是那个时候两国是不是完全平等，日本曾经在国书里面要求平等，实际上，从当时的文化态势来看，实际上不可能平等，因为实际上没有这样一种物质和文化的基础。在古代时期，中国的位置是比较高的，大量的是中国对日本的传播和输入。而日本恰恰是更多的接受，当然有“反输出”，有“逆输出”。那个时候不是很平等的。
    
    到了近代这样一段时间，日本一下子从明治维新取得成功，强国以后，结果对周边国家采取了欺负弱者、侵略弱者的错误的战略和方针，最后遭至日本全面的崩溃、灭顶之灾了。但是这个时候应该看到，中国从鸦片战争成为半封建、半殖民地的国家，日本成为世界非常强的，世界五强之一的资本主义强国，它也是不对等的。
    
    后一段时间，到第三阶段，好象日本败降了，实际上它是一个“战败国”的地位，中国是战胜国，世界四强之一的地位，也不是很对等。到1972年中日邦交正常化的时候，应该说开始中国和日本走向基本平等的地位，但是我从这么多年的研究看到，日本不大看得起中国，认为中国经济这么落后，甚至于诬蔑地更厉害，中国马上要崩溃了，我看了相当的书，中国到20世纪就要崩溃了，邓小平时代以后中国就完了，等等“崩溃论”非常多。
    
    但是现在看到，中国通过改革开放，面对世界走向这样一种新的和平发展的道路之后，这样一种新的发展繁荣又有些害怕。想到强大以后，会不会报复他？恰恰中国长期落后100多年，现在刚刚恢复发展，在复兴，想中国人民过点繁荣的好日子。在这个时期，造成了“中国威胁论”，谬论不多说了。就是说开始在经济上，成为经济大国。日本要走向政治大国，所以双方都成为了大国，东亚仅存，或者说东亚存在的两个大的强国，这时候地位真正平等了。从这个角度来看，这是中国和日本首次走上了一个新的阶段，真正平等的两个大国，这样一个时期。这个时期就有双方国民心理调试的问题。
    
    原来有很多历史上的问题、纠葛，还有历史遗留的问题留下来，所以中国人民有时候恨日本，甚至对它不能正确对待历史反映非常激烈，我看到很多方面的网友的一些话，但是我们冷静下来看一看，日本战后60年是发展的，是和平的道路。这样一种情况，我们中国这种发展又使相当多的日本“右翼”的媒体恶意宣传，丑化中国，造成日本人认为中国人在崛起，一下子像他们对待中国一样，要侵略，要报复，要复仇，这些想法都是不对的。
    
    应该看到，中国永远坚持和平发展的道路，不会对外扩张、侵略。我也非常坦率地想说，日本的人民没有必要，日本的政要也一样，没有必要再为军国主义那些人背着包袱。老说“二分论”不对，有什么不对，日本人民虽然在战争期间穿上军装成了日本皇军，也对中国人民犯了罪，但是真正的主要原因是应该由天皇、日本的政要、日本军部来负责，我们中国非常宽厚，把它们区别开。
    
    一个日本普通老百姓，能和东条英机并列吗？东条英机罪恶滔天，罪有应得，当然要被处死。我们这种善意，希望现在的日本政要、日本人民不要再背着历史包袱，彻底放下历史包袱，一块共同商量我们中国在日本、在东亚谋取共同利益，这种平等利益的道路，恰恰会产生非常大的新的矛盾。一平等了以后，互相就要争夺自己的这方面的利益、那方面的利益，涉及到各个领域的利益都会有矛盾摩擦，我觉得这是正常的，而不是原来靠一种气势，一种东西。所以这样的两三千年真正新的平等的局面出现，也有双方国民调试自己对对方认识的一些任务，也有更好的平静地来对待，日本人民应该平静地对待中国这种和平发展，理解中国这种发展，这是两百多年来中国真正重新复兴，这是一种非常好的开始，还是一个发展中国家，还是低水平，在世界上人均一平均，各个方面都几乎赶不上日本，差得很远，所以应该放平心态。
    
    中国人民也应该逐渐地放平心态，看到日本成为经济大国，政治上成为大国，也是它的一种发展趋势，它也有它的合理性，如果能够正确对待认识和历史问题，我们应该理解和承认，到现在日本的《和平宪法》，在世界上独一无二的一种《和平宪法》，一个国家没有这种交战权，这种局面的确经过60多年，应该结束了。对日本国家的发展，我觉得应该看到它逐渐地会走向政治大国。一个政治大国、经济大国，一个中国的政治大国，要成为经济大国，双方真正走向平等，我想这是真正中日关系平等发展的新阶段，而这个阶段，我们应该更多的从积极方面来看待。当然也应该很清醒地看到它会有矛盾、摩擦，有很多很多需要我们实际地来解决。但是应该是不把它上升到最高层次，国家利益层次，而是看到各个领域，通过各个领域的对话，应该可以解决。我是比较乐观的。
    
    主持人：的确我们应该清醒的看到，中日两国中间不管是在历史认识上，还是在战争遗留问题上，包括在现实的摩擦和对抗方面，应该说都有许多的摩擦和矛盾。要解决这个摩擦和矛盾，要使这个“冰”真正的融化，我觉得可能还是一个比较艰难的过程。这个过程，不仅仅需要我们中国人民有一种不计前嫌的博大胸襟，也希望我们中国的政治领袖有非常的政治智慧和诚意，同时我觉得更需要的是日本政府的诚意，日本政府和日本人民的大量的热量才能使“冰”真正的融化。网友在网上也提出了相关的问题。
    
    网友老Q插队在苏州：不知道安倍晋三改善中日关系的诚意到底有多大？安倍晋三会不会领中国人的情还不知道，另外，会不会出现这种情况，总理一离开日本，日本政府成员当中就有会有人对中国大放厥词了。对这个问题，吴先生怎么看？
    
    吴广义：这个担心不是没有道理的，因为在温家宝总理访日之前，日本从安倍首相来讲，表示了极大的热情，一定要成功。但是在日本的执政党中却有不同的声音，在日本的国会中也有不同的举动。比如日本执政党，日本的会长中山昭一就提出“中国威胁论”，这样下去的话，日本有可能成为中国的一个省，都是危言耸听。我们还注意到日本的国会通过了《海洋法》的两个法案，实际上就是在东海问题上，显示一种强硬的姿态。显然就和安倍准备迎接温总理访日的和谐气氛是不协调的。今后会不会出现这种情况？我觉得这种情况，出现的可能性还是很大的。因为在日本的政界之中确实有一些人，抱着一种对华的成见或者敌视的态度，或者在台湾问题上，在历史问题上，在领土、领海的问题上，表现出强硬的姿态。
    
    这里面，我想讲，关键要像网友刚才提到的，关键看首相如何处理这个问题。所以，我们要观察安倍在担任首相前后的变化，作为我个人来讲，也是不无担心的。因为安倍首相在担任首相之前，是坚决支持首相参拜靖国神社的，从政治理念上来讲，他认为日本的战犯不应该称为“战犯”，国际法庭的审判也是不公道的。实际上，要对日本的侵略战争历史，这种“翻案”的态度是非常明确的。但是，担任了首相以后，譬如在参拜靖国神社问题上，他不说去，也不说不去，采取“暧昧”的战术也好、策略也好。我们就要看，他的下一步，他采取这种策略、采取这种战术，究竟为了7月份日本参议院的选举，还是真正地把它上升到为了日本的国家利益，进行的一些战略调整。这个我们还要拭目以待。所以说，不仅是我们网友，包括我个人对这个问题也担心，包括日本自民党内一些政要也发出这样的议论，认为安倍改善同中国的关系，完全是出于维护他的政治利益考虑，这个问题已经提出来了。我觉得指出的也非常尖锐。
    
    这时温总理作为“融冰之旅”访日，我想也是在促进安倍在朝着好的方向发展，避免出现一些过去不和谐的行为。我觉得，也有这方面的考虑。
    
    汤重南：安倍的著作叫《美丽的国家》，这本书里面，正像广义同志所说的那样，他比“小泉”还“小泉”。他反映他的政治理念和东西非常多。但是从去年10月份访问中国，还有他后来的一系列的表态来看，他有一个180度的转弯。所以我们的网友和我们的研究者有理由怀疑，他的真心程度到底是怎么样。但是另外一个，他处于一个首相的地位，必须要考虑日本国家的利益，考虑他自己执政党的利益，同时要考虑到美国和他的关系。
    
    所以很多的压力，来自美国，来自整个世界人民的大的发展趋势，还有安倍自己也要考虑这一点，所以的确，我在这里也想和网民真诚地交流，我注意到安倍的这种大的变化，同时有个感觉，他的变化恰恰是想要对历史问题上采取冷淡，让它“边缘化”，不再成为最重要的问题。所以，他在参拜靖国神社上不做任何承诺，而是采取“暧昧”的态度。他真心的是要在现实的问题上，一系列具体地现在涉及到日本发展的问题上非常强硬地表态。这些做法当然跟他政治经验不足还有很多失误，现在他的支持率在相当大的下降，但是日本国民觉得期望值还是相对高的。所以，我估计他7月份的参议院选举可能不会为这个而下台。这个以后他有什么大的变化，也是有一个可变的因素在里面。我真心地希望，沿着“破冰”、“融冰”之路，继续往前推进中日关系的问题健康发展。而不要再去真正的实现《美国的国家》里面表述的那种，应该是很正确的理念和想法，为了国家利益，为了日本和中国国家的利益，为了东亚和平，应该纠正一些错误的做法。
    
    同时我也看到了，安倍最近的一些态度变化，应该说还是值得肯定的，所以他的一些做法应该给予肯定的评价，应该看到是明智的、正确的，但是对他有一些其他的错误的做法，我还是坚决反对和批判地。我对将来中日关系的发展，我自己看到，世界大的局势，中国日本国民的要求还有现在的一些发展趋势，应该看到，温总理这一次“融冰之旅”有特别重大的意义，而且这个意义本身也说明了，使安倍和有些想走“回头路”的不再可能，督促和促进了，从文字上加以保证。这样一些积极的方面，我相信能够推进中日关系稳定健康的发展，而且下面还有相当多的问题，而且今年又举办了这样大的35周年纪念，中日文化体育交流年，这样能够保证总理的访日成果能够得到落实、得到巩固和发展。应该看到，只要中国像刚才主持人讲的，中国的国民的确带着一团热火，希望能够温暖冰雪，也希望日本国民不能够和中国方面共同起来，造成一派春暖花开的局面。
    
    主持人：汤先生提到了安倍晋三写的《美丽的国家》，我们的网友治国，也在网上留言，只有真诚地对待历史，才能真诚地面面未来，真诚地心灵才是美丽的心灵，所以，日本要建设成美丽的国家，必须要改善自身心灵状态，以真诚的心灵来对待历史。
    
    汤重南：说得好。
    
    主持人：除了日本政府、日本首相的所作所为，一言一行之外，真正的“融冰”还需要两国人民来支持。
    
    网友三言两语说不清：请各位嘉宾谈一谈，如何看待目前两国国民彼此的情绪，未来如何进一步取得广大国民的理解和支持，真正使中日友好关系逐步走向友好合作的未来？
    
    吴广义：我觉得中日两国的情绪造成现在这种状况是多方面的，当然，最重要的还是历史认识问题。我觉得应该说，主要的责任还是在日本方面，我们简单地回顾就可以看到，从1972年中日邦交恢复正常化以来，一直到1978—1980年，中日两国民众的信任度高达70—80%，相当的高。
    
    像我今天说过的那样，从上世纪80年代初，日本推行它的“大国战略”，采取一种否认侵略历史和推卸战争责任的做法，使得中国民众产生了很大的反感，我觉得包括一些游行、抗议等主要还是由反感造成的。
    
    日本的历史问题，我觉得说到底，我把它归结为日本政府推行的一种叫“三不”政策，叫“不认罪、不道歉、不赔偿”。因为在认罪的问题上，我可以举一个非常简单的例子，就是日本战后历届政府、历任首相、历届国会，没有一个承认对华战争是侵略战争，包括从他的谈话也好，发表的国会决议也好和首相的表态也好，都没有。“不认罪”简单可以概括为这样一个情况。
    
    “不道歉”，我们知道，日本可以就侵略战争问题，在无《日韩公报》中道歉，也可以包括向荷兰首相在重要的双边会谈上道歉，但是唯独没有在中日两国的正式文件中正式道歉。所以，他可以表示反省，也就停留在这样的一个阶段。
    
    “不赔偿”，我们可以看到，中国的受害者近十多年来，对日索赔有30多起，没有一次获得赔偿。这也是由于日本政府采取“三不”政策造成的。
    
    我觉得这个问题解决起来也很简单，如果日本政府能够纠正这样的“三不”政策，在历史认识问题上，改弦易辙，我觉得这个问题就很容易解决。中国民众也会理解、谅解。
    
    主持人：两国民众之间的理解和谅解，我想我们的媒体担负着不可推卸的责任。在今年的总理访日之前和访日期间，我们中国的一些主要媒体包括电视台、报纸以及我们网络，很多都做了一些全面的报道，包括对日本的政治、经济和文化领域都做了全方位的报道，对我们国内的民众，对全面、客观的了解日本当代社会起到了很大的帮助作用。之前我们知道，可能因为小泉参拜靖国神社，我们媒体更多的目光聚集在日本的历史问题上，我自己包括国内，对日本的了解都局限在老书上，老文章上，比如说像《菊与刀》书本上。
    
    现在可能存在一个新的问题，就是两国媒体如何有一个更好的交流、更好的互动。刚才汤先生也介绍过，这次访问期间，日本媒体表现出积极、正面、理性的状态，我们的网友在网上提出相关的问题。
    
    网友三网联盟：在中日交流合作当中，至关重要的是两国媒体要有一个很好的交流。对这个问题两位嘉宾怎么看？
    
    汤重南：媒体的确是非常重要的，中国的媒体做了大量的工作，而且最近对温总理访日做了非常好的气氛营造，各方面的报道非常多。而且对改变某些误解，或者一些错误的认识也起了很大作用。通过上一次，我们在日本和日本的几位嘉宾一起对中日关系将来怎么发展进行了一次对话。
    
    当时很多网民提出，原来我是坚决反日的，通过这样一次直播，听了这些人的讲话我至少应该承认，我现在已经中立了。不过现在也有很多，原来是中立的，现在逐渐觉得应该建立比较健康、稳定的中日关系了。因为中日关系的发展，是涉及到我们国家的利益、国家的尊严、国家的安全的重大的问题。这些是最高原则，而不应该情绪化。
    
    媒体的问题在日本更重要。我所知道的日本人民一般的接受一些信息，都是通过媒体，而且有时候特别相信媒体，媒体炒作什么，那几乎80%、90%的日本人民都信，都跟着说。因为他基本上不太关心特别多的大的事情，主要通过媒体来接受。媒体的价值。他们都知道，那是最重要的一种现代化的信息传播的工具，的确记者是“无冕之王”，媒体现在的手段是强势的机构。我觉得双方应该更好地使媒体做得更好。2006年中日媒体进行过非常多的规划，而且开了非常多的会议，并且还进行了总结，也有一些规定，我自己觉得这种规定都好。不要做负面的影响，中日关系的报道应该实事求是的、客观的来报道。因为到那个时候就有些片面，不是全面的。这样的一些报道，使国民的感情相互接近，能够起很大的作用。
    
    刚才我也谈到，国民感情出现这样的问题，我从积极的方面看到，中日关系更深入发展的需要。只有国民感情真正的加强相互理解，这种理解一定是双方的、相互的，我现在听到日本“右翼”的一些讲话，你们不理解我们日本，我说我作为研究日本的学者，我相当理解，但是我说，你们为什么不理解理解13亿中国人民的感情？这种理解应该是换位思考的，应该是双方来考虑，日本右翼一共几十万人，再测一下，才不到10万人，你说，让13亿和一亿三千七百万的日本人来理解你们，我认为应该更多是照顾全体的人。
    
    所以我认为，应该真实的来对待历史。4月份我从日本买了一本书，看了特别生气，写了一本书叫《让中国永远沉默》，沉默是闭嘴不说话，还有《一百问、一百答》，在报纸上曾经登过，现在把它做成一本书，里面说的全是歪理，全是谬论论，把所有的历史都颠倒过来，而且出版的很火，这样的出版物应该消失，而且有大量的这样的出版物。
    
    还有一本书也是35问回答用各种方面来歪曲历史，从各个角度来攻击中国，美化日本的侵略战争，这样的做法，我觉得应该停止。这种纸质的媒体也很重要，应该从各方面加强。有的时候说中国的爱国主义教育是反日教育，我说中国没有什么进行反日教育，中国只有在日本侵华战争期间进行过抗日战争的活动，后来的教育不是反日教育，而是针对日本某些具体的一些问题进行批判和反对。参拜靖国神社批判，日本要想那样跳过中国，堵住，就是要闯关，成为常任理事国，中国人民起来反对日本在这种情况下作为常任理事国，这不是反日的问题，这是对日本的一些错误做法进行批判和抵制。当然中国民众有时候有点过火行动，我有时候一想，有些过火行动危害了中日关系，同时对中国国家利益有损害。给他们提供了借口，让他们使劲到处宣传，全世界都播放，甚至我觉得这些人是不是让日本的右翼收买了？这是日本惯用技法，自己制造一个事端，大做文章。
    
    我觉得应该从中国国家利益和安全、尊严来考虑，不做伤害中国人的事。所以有中国自己客观、平静对待日本的问题，我基本上是这样一个态度，我是看好，觉得媒体的地位非常重要，而且媒体这一段时间做得让我非常敬佩，也希望能够将来在沟通中加强感情，加强相互理解作出新的贡献，我想也会做出新的贡献，来推进总理已经融冰的中日关系的健康发展。
    
    主持人：中日关系一直以来都是坚持向前看的，一贯都是主观以史为鉴面向未来，我们强调以史为鉴，不是延续仇恨，而是更好的开辟未来。今天因为访谈的时间关系，我们的访谈到此就要结束了，最后请两位嘉宾给我们网友对中日关系说一句寄语。
    
    汤重南：希望各位网友继续关注日本，更深的、客观的了解和理解日本，为中日关系的健康发展作出自己的努力和贡献。谢谢。
    
    吴广义：希望各位网友和我们共同来积极的延续温总理访日带来的好的趋势，促进中日关系健康发展。谢谢。
    
    主持人：最后我也想引用温总理演讲当中的结束语，来结束我们今天的访谈。温总理说，中日两国关系的发展，尽管经历过风雨和曲折，但中日两国人民友好的根基如同泰山和富士山一样不可动摇。开辟中日两国关系的美好未来，要靠两国政府和两国人民的不懈努力。让我们一起努力。再见！

    人民网日本版  2007年04月13日

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