【编者按】 据据媒体1月11日报导，日本政府正规划法律程序，允许两年内明仁天皇退位及皇太子继位，这或将为两个世纪以来首次天皇退位铺平道路。有些报导称，天皇退位的时间可能是2018年12月31日或2019年1月1日。腾讯·大家沙龙第61期，邀请著名知日作家、大家专栏作者李长声先生与姜建强先生，给中国读者分享了“为什么日本还需要天皇的存在”这一话题。

主持人： 为什么天皇生前退位会引起日本社会很大的反应？

李长声： 其实就是一旦大家习惯了，时间长了，就好像离不开了。就像我们往往也是，哪一个伟人一死，我们就觉得不好办了，一样的。当时美国占领日本之后，美国人认为没有天皇日本人就会造反。其实日本造不造反，跟天皇不大有关系。所以当年没把天皇废了，也就是有了今天天皇要退位的问题。天皇不能退位，是因为日本的（一部法律）——《皇室典范》，它规定天皇在位直到死亡。天皇死了，后继者立刻继位。法律是这样规定的，所以天皇不能生前退位。

姜建强： 日本天皇存在很长时间了。从法理上来说至少有一千五百年，从神话系统来看至少有两千六百年，一直延续到今天。在历史当中，并不是所有天皇都是终身制，一定要做天皇做到死。

天皇生前不能退位是从明治天皇开始的，目的是要加强天皇的权威、权力。天皇主政从这个时候开始导入一元一世的政治理念。《皇室典范》实际上有战前和战后的区别，战前从明治维新时候开始保持《皇室典范》的规定，这里面的规定，天皇就必须要做到。

2016年7月，明仁天皇提出来退位，在日本引起了轩然大波。这也是很正常，因为在平成年间或者在昭和年间的日本，日本人民没有经历过天皇退位，也想不到天皇退位应该怎么办。昭和过来的人，他显然知道昭和天皇不会退位。昭和天皇在位63年，时间很长。

接下来是平成年，在日本人观念中，就觉得天皇就是一元一号、一世一号延续下去的，在这当中不可能一个健在的天皇会退位。因此天皇提出退位，日本人感到不习惯，这个问题出来以后，在日本社会引起很大波动。

李长声： 从明治年开始的《皇室典范》，就规定天皇不能退位。其实在草案上是可以退位的，但后来好像是第一任总理伊藤博文他不同意天皇生前退位，所以明治年间的《皇室典范》就规定不能退位了。战后，重新修改的《皇室典范》也就没有再提过退位的问题。我是昭和年间去日本的，2016年是平成二十八年，我很希望天皇退位，这样我就可以当日本的三朝元老了。现在一般大家说平成天皇，这其实一般是死了之后的叫法，如昭和天皇，他死了之后才叫昭和天皇的。现在的天皇，在日本一般叫“今上”。

但是我们还习惯说平成天皇，这样才可以很清楚知道他是现在的天皇。我觉得这样叫没有什么问题，因为我们说的是中国话，我们是把“今上”翻译成平成天皇，所以说我觉得活的、死的都可以叫天皇。

天皇夫妇与太子夫妇

主持人： 就像刚才两位讲的，从明治维新到二战战败，除了这个期间，好像日本天皇他是没有实权的，很多人讲没有实权的天皇才是日本天皇万世一系的根源。我记得小时候看《一休》，一休是天皇的儿子，也就是皇子。但是《一休》里面有一个将军大人，好像将军大人才是真有实权的人，因为将军大人其实根本不把皇子放在眼里的。为什么在日本，将军不直接把天皇废了，自己做天皇呢，为什么还要保留天皇，自己只做将军？

李长声： 我觉得这比较好理解，比如我们的东周列国，东周列国十五年没有把周王废掉；比如说曹操，曹操也没有去取代汉帝，是有历史条件的。其实日本，在平安时代结束之后镰仓幕府出现，天皇一直是靠边站的。

期间也有人想取代天皇，比如织田信长，但这个说法可能不是很普遍。日本人其实有一个很重要的特性，他们也有农民起义，但是他没有像中国那样推翻皇帝，比如李逵觉得鸟皇帝人人做得。日本好像有一个观念，比如搞起义，也不是要推翻政府，更不是要推翻天皇，他都是一种请愿性质的，要求改善一下自己的生活。这是日本农民起义的一个特点，也是他在历史的一个特点。

姜建强： 我们谈论一下天皇为什么到现在还存续，而我们的皇帝已经结束了。天皇，他的元号，比如说明治皇帝也好，大正皇帝也好，昭和皇帝也好，到了现在还被叫平成皇帝，他这个年号就是从中国这边过去的。从中国古典里面过去的皇室，还存续在那里，提供这个古典的皇室，反倒消亡了。

你想想，实际上历史也是很有意思。英国有一个历史学家，他曾经说过这样一句话，他说每一个国家都有一个历史上可以解决的问题，但是世界上基本上有三大不可解的问题，一个就是美国的人种问题，一个就是德国的大屠杀，还有一个就是日本的天皇制。

这三个问题就是世界历史上，基本上属于无解的问题。日本人听了这个话很高兴，为什么高兴呢，就是天皇被列为世界历史里面不可解的一个问题，他们才得意。我们今天谈论它为什么能存续到今天？实际上有一点不同，天皇和皇帝，这个之间的差异在哪里？我认为这之间的差异是，天皇他是讲血统的，他是血统主义；中国的皇帝他是讲德的，道德的德，他是德统主义，一个是血统主义，一个是德统主义。所以你看中国的皇帝，汉朝的刘邦和明朝的朱元璋，他们的家族系谱，你能把他们联系起来吗，联不起来。

尧把自己的位置传让给舜，历史传说是这样。但是传让给舜，舜不是尧的儿子，为什么要传承给他？为什么不是血统的也能作为皇帝呢，那就是讲德，中国人讲德。但是天皇他得讲血统，他这个血统也很奇怪，他先设定。日本也蛮会设定的，他先在理念上设定，设定什么东西呢？有两个世界，一个是天上的世界，一个是地上的世界。

这个天上世界是谁？就是以《天照大神》那个神话系列为主题的那么一种天上的世界；地上的世界呢，是《天照大神》派他的祖孙到大地上来，然后战斗、繁衍，他就是首代天皇。神武天皇他就是地上的天皇，他们在这个神话和人化的过程当中，血缘之间，是神化和人化的融合，它们是交集在一起的。

你看日本天皇到今天是125代。125代当中，日本统计出来父子之间直系继承的有69代，天皇之间、兄弟之间的继承有28代，还有一些其他的继承方式，大体上他是这么一种直线下降的模式。所以天皇他没有姓，为什么没有姓，这个天下就是天皇的天下，你不要看天皇他的家族人满了以后，他就是神的下一级了，下级以后，就给他一个姓，给他这个姓，给他那个姓，比如说藤原姓或者什么姓，都是天皇下出来的姓。

这样一来，实际上整个日本国土，看上去这个姓和天皇是没有关系的，而你再来看，都是和天皇家有连带关系的。比如丰臣秀吉，丰臣秀吉他要做官的时候，还要必须申请一个姓，申请一个什么姓？他申请了一个藤原氏的姓。他没有这个藤原氏的姓，他这个官位就挤不进去。德川家很显然，他也要往上爬，他感到自己的出身不行，他这个姓和天皇家差的很远，那怎么办，他也必须要往那里靠。怎么靠，就靠到元氏那里去，这个元氏最终一条线可以踩到天皇。

这样一来，你可以说武家也好，他自己有100块田地。但是整体上看，天皇家的那么一种年代的东西存在，这样武家政权拿到了政权以后，就感到,我不需要把这个天皇给推翻，我还做这个土地的（主人），他就产生这么一种观念。

比如到日本的三大幕府。博物馆的镰仓幕府，你看它很奇怪的，它第一个就是武家政权，第一个就是军事政权，他承接以后做的第一件事就是朝拜天皇。他这个举动就已经表明我是我的这一家，你是你的那一家，我们之间看看能不能有一个平等的共同共融的关系。那个时候就开始参考那么一种政治模式。这样下来，从镰仓幕府到室町幕府。当然天皇代理最差的，天皇形象最弱的，就是江户时代。

那也没办法，进入到江户时代以后，德川家他要考虑一个问题，就是要把日本国土全部给统治起来，统治起来他就感觉到这个天皇的存在从某种意义上说就很麻烦。但是这麻烦给他弄掉也不行，所以他就制定了一个公家诸法度。这个法律是前边几家军事政权所没有做过的实践，是德川家第一次做的，就是用法律的东西来框定天皇家。规定你这个天皇家可以做这个事，可以做那个事，不可以做这个事，不可以做那个事，这个法度里面就给天皇定性。

定性为什么东西呢？就是你这个天皇，后来三岛由纪夫说了，就是文化天皇。你这个天皇其他事情不要管了，你就是弄弄你的文化，弄弄你的和歌，弄弄你的书法，然后弄弄你的这些东西。公家诸法度就是把他框定在这个范围，把他框定在文化和学问的范围。除此之外，你这个天皇什么也不要管，就是有由德川政权来统管。一条线索就这样下来，下来以后，也是这个之间的交错，到明治维新。

但明治维新把这个东西彻底反过来，什么东西反过来呢？就是天皇落世的地位。实际上明治维新承接的是一个五百年前的后醍醐天皇，这个后醍醐天皇，他搞了一个建武新政。建武新政是什么意思？就是我天皇要把幕府夺取的权力给它夺回来。所以后醍醐天皇在天皇家里面是有贡献的，什么贡献呢？就是把以前天皇所具有的权力一部分通过他的努力给夺回来。但是夺回来也很危险，这是个双刃剑。你把这个权力夺回来了，天皇的权力强了，什么事情都能管了；反过来，你的设立可能就不会很长。就是说你权力越大，要否掉你的人就多了，要推翻你的人就多了，它是一个双刃剑。

所以后醍醐天皇，他这个新政实际上时间也不长，以后也就不了了之。后来还是武家政权掌控局面，一直到明治维新，继续五百年前后醍醐天皇的天皇强势的一种阵营。你且看战后的昭和天皇，自然是和战前当然是不一样的。战前的昭和天皇像神一样，而战后，即在1976年1月1号发布了被日本人称为“天皇从神到人的象征”的《人间宣言》后，天皇就从神坛上跌落，成为凡人了。

一直到今天的明仁天皇，这么一条线下来，日本人也习惯有天皇存在。所以有的时候我们和日本人聊天，问日本人什么叫天皇制，他也不知道什么叫天皇制，他也不理解。日本人是什么感觉呢？比如在外面旅游时间长了，要回来了，回来了以后，飞机上或者什么地方首先看到富士山。日本人一看到富士山，他心就定了，为什么心定了，是一种到家的感觉。所以天皇在日本人心目当中是这么一种心情，就是原来你看上去他还在，看到了以后我就心里放心了，就是那么一种心情。

活动现场

李长声： 我想就像从外地回到村里看到村头的大杨树一样。刚才建强讲的日本这个血统，正因为日本人特别强调天皇家的血统，所以有很多人反对有女性天皇。因为你一旦有女性天皇，你就不是正规的血统了，所以日本天皇那些《皇室典范》就不大好改。我一直觉得日本跟中国有三大差别，一个差别，就是日本的所谓万世一系，这个万世一系一半是神话，一半是事实，这种说法其实是江户代以后才有的，过去也没有这种说法。

但是现代的现实中，就发现日本这个万世一系是他们形成的一种心理定式，他们不像中国人，老是要改朝换代。中国人是属于改朝换代，大家经常会有这种想法，包括老百姓也是有这种想法。

第二个不同，我觉得一个是大陆，一个是岛国。大陆，你要强调地大物博，日本就说自己的资源很少，很贫乏。第三个，他们强调单一民族，而我们特别强调多民族，民族非常多。日本本来也有其他民族，但是他都说自己是大民族，划为一个民族。我觉得日本和中国有这样三大差别，特别是万世一系。

天皇，刚才说到的三岛由纪夫是主张搞一个文化天皇，其实这个非常有道理。日本的传统，比如说我们到了京都，一看总觉得那是非常日本的，当然里面有很多我们认为是中国的，所以更有亲切感。日本天皇这边的传统基本上都是中国隋唐传去的那种匠心的文化。而日本现在生活的方式基本是江户时代形成的，而且主要是以江户为名，就形成了现代的生活方式，所以对他们来讲，如果是想寻找传统化，也是要到基督那里去寻找。

所以天皇整个作为一个文化天皇，起码他的文化氛围形成了一种传统，这个是挺明显的。日本的血统也挺有意思，天皇家族非常讲究血统，但是老百姓其实是不太讲究血统的，比如日本倒插门现象很普遍，只要它能继承下来。中国人一个手艺人往往是传男不传女，怕这个手艺外流，但是日本好像只要你没有儿子，就可以娶个倒插门继续往下传，他这就不大讲血统。

所以日本民族有时候不大好理解，又讲血统，又不讲血统，有时候就搞不清。

天照大帝

主持人： 大家肯定很好奇为什么姜老师对日本天皇这么清楚，因为他在三年前，出版的一本书——《大皇宫》，写的就是日本天皇大概两千五百多年的历史，大家有兴趣的话可以先找这本书一起看看。在姜老师的天皇史之外，长声老师又补充了很多日本文化上的一些东西。像两位老师刚才讲到的，日本天皇家特别强调这个血统的问题，但是我们现在看日本的天皇家族会有一个很大的问题，就是到现在，天皇的第三代好像只有一个男丁，就是悠仁亲王，其他全是女孩，即使天皇的皇系，就是天皇的弟弟和哥哥，他们到第三代之后也是完全没有男丁，日本整个天皇家族现在只有一个男丁，日本家族强调血统这个传统能持续吗？

姜建强： 天皇家这个问题，他们自己也感到很头疼。因为现在是现代社会，皇室他也有一个面向国民的一种现代的开放的倾向，所以他不可能再回到以前。像明治天皇，他养大了五个女儿，基本上幼年生下来的时候就有死掉的，最后继位的是大正天皇，而且脑子还有病，就是现在说的脑残。他为什么有这么多小孩呢？他们叫侧室，侧室给他生的，很显然靠一个妻子不可能，那怎么办，这个时候就靠侧室。

到大正天皇的时候，他提出要取消这个制度，天皇也得像平民一样，一夫一妻制，这个想法到昭和天皇那里就定下来了。一夫一妻制和现代的国民一样，这也是迎合国民心情。皇室没办法了，一举一动都是在国民眼睛的注视下，什么东西都是被考核的对象，所以他很谨慎。跟国民的步伐一样，大家都是一夫一妻制。

问题出来了，因为天皇的家族系统，要有一个延续的问题，那怎么办？日本天皇家，1965年现在的天皇生下他的小儿子以后，40年当中没有男丁出现，所以这个问题很尖锐。在2000年以后，小泉纯一郎当首相的时候，他组织了一个有深度的讨论会，讨论什么东西呢？就是讨论天皇家今后怎么办，如果没有男丁诞生，王子诞生不出来，女性是不是可以（做天皇），讨论这个问题。

正好讨论到节骨眼儿的时候，2006年9月6号，天皇的小儿子又诞下一个男丁，就是刚才你们说的悠仁天皇诞生。现在看，有一个悠仁在，暂时可以解决问题，缓解一下问题，所以悠仁天皇诞生以后的第二年，那个时候麻生太郎当首相，他马上把这个讨论会给它结束掉，他说现在不需要讨论了，这个问题暂时基本解决了，可以抵挡一下。

又过去十年不到时间，天皇提出来退位，提出来退位，解读又很多。其实有一点，他为什么要在这个时候提出退位，我们的解读是什么呢，他想在他有生之年解决女性天皇。从现在所谓的《皇室典范》来看，有皇位继承权的本来是五个人，因为11个月去世了一个昭和天皇的弟弟，三笠宫，现在变成四位，哪四位？第一位就是昭和天皇的大儿子，皇太子，他是第一个顺序继承的。第二个顺序继承的是谁呢？就是昭和天皇的小儿子，第三顺序继承的是谁，就是昭和天皇小儿子的儿子，就是我们刚才说的悠仁天皇，他是第三顺位。第四顺位是谁呢？是现在天皇的弟弟，常陆宫，他是第四继承。

现在皇太子的女儿，敬宫爱子内亲王，是排除在继承人之外。为什么呢？根据《皇室典范》第一条，天皇家由男孙来继承，没有，那怎么办呢，现在就要动脑筋。皇室也在不断地改革，天皇退位了，我认为有这方面的因素，就是不管再怎么样，天皇家的继承还是一个问题。因为很显然，靠自然的生存，天皇家的男丁不能保证，后来日本专家也提出一些建议，比如说人工受精，比如说通过其他的途径怀孕，使其皇子诞生。后来有人又提出反对的观点，因为天皇家什么东西都要讲究自然而然的，但是人工受精养育出来的孩子不是自然的，这和你皇室的理念违背，不予采纳。

那怎么办呢？女性天皇是不是可以继承，对于女性天皇也是一个问题。像我们以前讨论的，日本女性天皇里面涉及两个问题，一个是女性天皇，一个是女系天皇，这两个问题不是一个问题。实际上日本人很强调可以恢复女性天皇，而不能恢复女系天皇，什么叫女系天皇？简单地说，就是天皇家的女儿继承皇位以后成了天皇，以后她生育出来的皇太子也好或者是公主也好，往上追溯的话，父亲那一条线始终是天皇家的那条线，最终你可以追溯到哪怕是神话系统的，神武天皇的，这条线就要有女性天皇，也就是说女孩子哪怕做了天皇，你结婚的对象也必须要在皇室内解决问题，而不能把这个对象选择到外面去，如果把这个结婚的对象选在外面去，比如2004年小泉腾一郎讨论这个问题的时候，日本的学者没有人敢提这么一个问题，就是现在的爱子内亲王，她究竟是不是要结婚，要结婚的话，她究竟找谁结婚，这个问题他们没有敢提出来。

为什么没有敢提出来？他们觉得这里面存在不确定的因素。现代皇室也是和平民一样，他也讲究恋爱自由，比如说爱子她作为皇太子继位，成了天皇，成为天皇以后，她结婚了，结婚的对象如果是在皇室里面解决了，这条线就没断，如果她结婚，她的丈夫是皇室以外的，比如她选到了德川家去了，或者她选到了丰臣家去了，这个血统就断掉。或者更开放一点，这个爱子她选择了外国人，选了一个黑人结婚，这个问题更大了。

所以你看，日本天皇史上有八位女性天皇，你去看，八位女性天皇当中有五位是皇后成为天皇的，是因为自己的丈夫去世了，由她来做天皇；还有两位是忠贞的处女做天皇，不能结婚；后来就是第八位女性天皇，这个故事说起来很有趣。第八位，相当于中国唐朝时的武则天，叫称德女帝。这个称德女帝看中了一个和尚，叫道镜和尚。她硬要和道镜和尚结婚，现在看来，如果和道镜和尚一结婚，这个问题很大，日本皇室的万世一系就在800多年前全断掉，根本不可能延续到现在，幸好她没有和道镜和尚结婚。还有一种说法，就说这个称德女天皇她和道镜和尚结婚了，结婚以后，我不退位，由他来做皇帝，意思就是我把这个位置传让给道镜和尚，她走这个传让制度。

现在的一些日本专家就研究这个问题，称德女帝在那个时候就考虑那么一种新的政治模式，什么政治模式？就是说把日本的天皇转变成中国的皇帝，走中国皇帝的道路，就是讲德系，德统主义。有德的人，我把这个皇位传让给他，他们现在在探讨这个称德女帝的这个问题。

姜建强先生

主持人： 长声老师是怎么看这个血缘问题的，因为刚才姜老师讲那么多，意思是整个日本天皇家他强调血缘，从现在生物学角度来讲，就是强调Y基因的继承。

李长声： 血缘，刚才建强已经讲的很清楚了。这个血缘，日本传下来，属于万世一系，也是真真假假。有真实的部分，其实也有很多说不清的地方。日本战败之后，被美国占领，美国给日本一个很好的东西，是民主，但是也给日本留下一个包袱，就是天皇。

战败之后，日本的天皇就像建强刚才说的，由神变为人，变为人之后，他就有人权，所以天皇想退位，这也是他行使人权之一。他在今年7月13日发表电文讲话，要求退位，但是他实际上已经从2010年就开始考虑了，他和皇后、和身边的人经常讨论退位。但是退位对于日本来说是一个很大的矛盾，这个矛盾就是美国人留下来的，一个民主和一个过去落后的天皇制。因为他的《皇室典范》是日本国会批准的，它改都是要通过国会的。

而日本天皇是象征天皇，所谓象征天皇就是国家一个统一的标志，日本人一想到天皇就觉得有了主心骨似的，就像富士山一样。但是他不能干涉政治，所以他说我要退位，日本政府不能马上去研究或者讨论的，不会很积极的，因为如果他说了立刻就办，那就等于作为政治问题，已经把他的说法当作政治议题来讨论了，这个等于他借用了政治，所以这个问题对于日本人是非常矛盾的，一方面是民主，一方面又是很落后的天皇制度。

所以日本想改变天皇这个制度麻烦的就在这，里面的很多制度都需要改，不像我们想象的那么简单，我有人权，我说退就退了，拍拍屁股就走了，那是不可能的。比如他有很多问题，这个人叫什么，这都是问题，好像过去是叫太上天皇，如果出家就叫法皇，但是现在天皇不可能叫，据说天皇自己是想叫上皇，等于太上天皇的省略，叫上皇。

比如再有一个，他死了之后怎么办，因为天皇死了是大丧之旅，那他已经退了怎么办，因为他这些东西都是有规定的，等于有法律规定的，如果随便让他退，很多就触犯到法律了，比如他退了之后住在哪，也有很多讨论。好像有人说东宫，太子就应该搬到他那里，他叫寓所。太子搬到他那里，太子他弟弟就成了太子，叫皇弟，他弟弟叫皇太弟，他就应该搬到太子那去，那皇弟到哪去，现在的天皇上哪去，大概他就要上他弟弟那住去，他弟弟叫秋筱宫。

比如说太子，太子司机、厨师等有70个人，而他弟弟只有20个人，所以差别都是很大的，所以很多事情都很麻烦。所以说日本这个事情，等于是美国人给他留下的一个麻烦。

李长声先生

主持人： 长声老师说这个事麻烦。我想知道日本人是怎么看天皇的，比如说天皇他生前退位，日本人接受吗，日本皇室又是什么态度？

李长声： 据调查，80%以上的人都是同意天皇退休的，因为人家老了嘛，辛辛苦苦的奔波，特别是以前日本自然灾害，他到处去慰问，因为他作为象征性天皇，没有什么具体的工作，到底做什么也说不清楚，但是过去的天皇是神圣不可侵犯的，所以过去的天皇可以高高在上，不必管什么事，不必出宫都可以，大家他作为象征天王，他得到处去象征。到灾区，有的灾害他要去慰问，很辛苦的活，看着都挺可怜，人家那么老了，去跟那些灾民们慰问，说话，日本人又习惯跪着在那说，日本人有的也大咧咧的，盘腿大坐，这种状态都有，所以看着天皇挺辛苦，确实觉得他应该退休，好像日本人基本上都是同意他退休的。

主持人： 姜老师，日本人是怎么看待天皇的，因为我知道像长声老师刚才讲的，太子有70个佣人，这个费用从哪来，日本人怎么看这些东西？

姜建强： 我们到日本去旅游，皇宫也是一个必去的景点，大家旅行都会安排的，就是到皇宫那里看一下，你们看到的皇宫就是现在天皇家族生活的地方。这块地方，具体一年花多少钱，据一个初步统计，一年是200亿的日币在维持着正常的皇朝家族的运转。这个200亿日币从哪里来呢？一部分从天皇家自身产生出来的。日本天皇家战前很有钱，这个有钱的程度，有一个统计数字，战争结束的时候，美国清算皇室家产，那个时候统计的数字全部加起来，是8700多亿日币的资产。

美国占领以后要淡化皇室在国民当中的印象，但不削弱它的力量，首先从资金上进行削减。战争刚结束，皇室家的所有资产加起来是31亿日币，一下子从800多日币到30亿日币，基本上都给搞掉。皇室也买债券、股票的，他从债券和股票可以生出来很多钱，我刚才说这200多亿一半是从皇室费用里面自身产生出来的，还有一半就是政府资金补贴计划，政府资金这一块就是动用了国民的税金，所以日本人很看重这点。

有这么个说法，皇室是小偷，为什么说皇室是小偷？就是他偷国民的税金。也有日本人说你这个皇室一年的运转费用可以接近日本的2万个穷人一年的生活费，要这个皇室干什么呢？这个皇室费用是个问题。但是这个皇室费用，他也是考虑日本整个经济的问题，国民心情的问题，已经很压缩了。所以日本天皇家的这个财产如果放在世界，与现在还有为数不多的君主立宪的国家比较，他这个收支情况排不上去。2011年福布斯有一个排览表，就是世界皇室的收支情况顺序表，日本天皇家进不去。

为什么进不去？资产太少，钱太少，第一位最有钱的是谁？泰国，它是300亿美金，12位的是英国的伊丽莎白宫，它是4.5亿美金，12位，4.5亿才能挤到12位。日本的皇室和西班牙的皇室都排不进去。

从这个角度来说，实际上日本的天皇家他也是在考虑这个问题，就是尽可能地削减费用，尽可能地在国民面前不要摆富。但是这里面有一个资料，说天皇夫妇生活的佣人就有160个。2003年有一本书，《天皇家的皮夹子》，这个书里面提出来，这些佣人做什么事情都是很机械的，比如说这个佣人是专门擦桌子的，那么他就擦桌子，他就不能擦地板，擦地板是擦地板的佣人，擦桌子是擦桌子的佣人，也就是说佣人不能交叉使用，所以里面分的相当细。所以国民有的时候心情也不好，说你占据这么好的一块地方，全东京最好的一块地方，还用国民的税金。

所以2009年，当时的皇太子要去滑雪，坐车路过东京车站，被一个50多岁的日本男人挡住，挡住以后，这个男人就骂皇太子说，你给我滚，你这个小偷，偷什么东西，就是说你偷国民的税金，你现在到哪里去，滑雪，滑雪的钱从哪里来，是从我这里来的。

在国民的很严厉的视线下，日本天皇实际上也是很兢兢业业的。你看日本天皇，我们电视里面有时候说他的形象很儒雅的，很和蔼的，从他的身上你看不到丝毫的任何的霸气，王相的霸气，一点都没有，和他的父亲昭和天皇（一点也不像）。所以我们说现在的天皇他是和平家。

明治时代

李长声： 说到这个，日本皇室他分内廷、皇族还有皇宫，这是三层的费用。内廷是天皇夫妇，还有皇太子，他们费用是最高的；皇族，其他人，比如说太子的弟弟算皇族里的，他每年大概是6000多万日元，这是给他；下边皇宫整个维持费用比较大。日本昭和天王死的时候留下的个人遗产是18亿，一半分给他的老伴皇太后9亿，另一半9亿分给皇太子，但是儿子继承的时候要交继承税，交的4亿，所以他还剩5亿。

这里就有一个问题，比如现在天皇要退位，要修改《皇室典范》，有很多的麻烦。天皇太子，他也交继承税。天皇死了之后传给继位者，这个可以免税，不需要继承税。但是他活的时候，就变成要赠送给他，赠送给他，按道理就要上税，所以这些制度都需要改的。

日本皇室有三种税，这些税都是很高的。它里面没有规定税的收法，比如不收税，所以这也是个麻烦事。于是它就要修改，要说明赠与三种神器，比如说把那个大印交给后代得上税。这是他的法律、他的民主，造成与这个陈旧的天皇制的一个矛盾，都很麻烦。

姜建强： 我再插一句，刚才说皇室的运转费一年是200亿，日本人还算了另外一个账，因为你这个天皇制的存在是美国人叫你存在的，美国人作为交易，我叫你存在，我在你这里驻军，这个驻军的维持费一年是2000亿日币，所以日本人算了，皇室是200亿，美国的驻军是2000亿，从源头上来说都是你这个天皇搞出来的问题。

主持人： 为什么美国的驻军费用跟日本皇室有关系？

姜建强： 因为战后不久占领军就到日本去占领，占领就面临着天皇的问题怎么办。有一种传统的说法，就是美军刚刚进去，如果你把天皇搞掉，日本人会反抗，反抗了以后，美军又要派100万人进去可能都压不住。如果你把他这个天皇给他保住，我这个100万美军不要进来，我现在用已经进来的美军就可以解决问题，所以后来就产生了一个交易，这个交易的最终结果产生了三个问题。

一个，就是天皇的事；一个就是《和平宪法》，现在的宪法第九条；一个就是冲绳驻军的要塞化及军事化。你看这三点东西，天皇制是说服日本人的，让日本人看到天皇很崇拜，你们日本好好放心吧。《宪法》第九条是说给国际社会看的，日本放弃战争了。冲绳要塞化是说服美国人的，你看我跟他们谈判以后，他们同意把冲绳作为我的军事基地，所以这三点东西说服三方面，说服三方面以后就把这个天皇制给他保留下来。

保留下来以后，美国人就要谈条件，我就要跟你搞美日同盟。美日同盟就是天皇制产生出来的一个副产品，如果天皇制这个东西被美国人搞掉，这个美日同盟，同盟不起来。美国驻军进去，日本开销的部分你要抵押。当然，这个开销部分，日本人付一半，美国人付一半，现在新的候选人，就是川普，在演讲当中说，如果我当了总统以后，所有的费用全不要日本人出，我在你这里驻军，就叫我来出钱。川普说日本紧张的不得了，他这个期望，10月8日是希拉里获胜。

主持人：刚才讲到日本皇室花费会很大，但是我们看英国王室他也花费很大，但是英国王室他还有一个特色，比如他们结婚也好，生小孩也好，都成了整个英国的一个产业了。英国王室的每一个举动，他能带动英国经济的一波增长，像日本王室他有这个功能码？

李长声：日本皇室，你说的这个功能也有。2006年9月6号，皇太帝他诞生了一个男丁，这是日本天皇家40年没有过的事情，这件事产生经济效益的。在那一年，据说平民结婚生子、一些平民东西的经济效益也上去了。

比如说皇太帝，他的大女儿原来是在学习院大学读书的，照理说，以前皇室成员都是要在学习院里面学习的，因为其他大学不能进去。皇太帝这个大女儿叫佳子，她很有个性，在学习院大学读了两年以后就退学，进入到国际基督教大学里面学习。这个国际基督教大学在日本大学里面的排名是比较低的，她一进去以后，这个排名马上上去了，结果报考这个学校的人很多，这个也是一种效益，多少会拉动一点效益。

活动现场

主持人： 您刚才讲到，如果明仁天皇退位的话，会涉及到他儿子继位之后立太子的问题，日本国内现在会不会有这种考虑，立太子之后，法律问题都解决之后，他可以立爱子女亲王为太子，也可以立悠仁为太子。现在的太子和其他亲王的之间会发生争执和其他问题吗？

姜建强： 这就是一个问题的焦点。现太皇退位，很显然，就是现在的皇太子继位，这个是没有争议的。新天皇继位以后，他同时要宣布一个皇太子，这个也是天皇家的一个规矩，必须要宣布。按照现在的看法，如果要宣布，就得宣布他弟弟。包括日本政府他也在讨论这个问题，就是女性天皇是不是要提出来，估计是2018年天皇想退位，也就是平成30年，现在是平成28年，还有两年不到的时间。这个事情是不是能给他翻过来，如果这个事情能翻过来，女性天皇可以继位，把《皇室典范》修改，现在的皇太子当成天皇以后，他就会宣布他的女儿继承，这个程序上就应该是通的，这样女人也可以做皇太子，日本天皇史上有的。

这个就要看日本政府《皇室典范》的修改会怎么样，我认为现在的天皇他有这个心愿，因为他也考虑了，天皇家尽管现在有男丁在，但是很脆弱，过了十年二十年，问题就更大，要从长远来看，真的是万世一系的看，你必须要有女性天王，否则你没办法弄，否则你只能作假的，就像以前古代天皇一样的，作假的东西有。在现在社会里，你作假也很难作，那就没办法了，必须要改革，我认为必须要改革。

主持人： 我八卦一点，既然都允许女性天王继位了，刚才您讲到人工生育方式也可能，就可以不停地繁殖皇室后代了？

姜建强： 女性天皇与人工生育，可能先考虑女性天皇，人工生育这个东西更违背一些人性的东西，他就感到皇室不应该弄，但是你平平老百姓可以弄，现在都很普遍。但是皇室家族做这个东西就很难听，很难看，他可能不会选择。现在选择这样，前两年皇太子之所以没有男丁诞生，有一个问题点，东京的皇宫太喧闹。你什么时候有皇太子了，我再给你一个安静的地方，你好好地夫妻两个待在那里，看看是不是有男丁诞生。所以有人劝说，皇太子到京都去，享受京都的那么一种静谧，来看看是不是有皇子诞生的可能。

主持人： 还有一个说法，安倍政权原则上同意现任天皇退位，但是仅限于这一次，这是为什么，有没有可能退位成为一个日本皇室的一个恒久的制度？

姜建强： 这个问题也很复杂。日本政府为什么限定现天皇，他也有他的考量，这个考量就是如果你把退位变成制度化，会产生日本天皇史上经常出现的问题，什么问题？

第一个，就是逼宫，你既然退位，你现在就退，这是逼你退位，逼宫的戏就要上演。这是第一点。

第二点，如果你把这个制度恒久化，天皇他性情一旦不好，他就马上要退位。这个东西老百姓也没准备，日本政府也没准备，你马上退位怎么弄，这是第二点。

第三点，你把它恒久化会产生什么问题呢？原来的天皇很年轻他就退位，很小的天皇，他可能继位，这之间和现代社会很难协调，问题点很多。

所以他就考虑就现天皇生前退位，后续没有出来。我在想日本政府今后如果女性天皇又想退位了，这个时候你再提出来，我再批准，用这种方法来解决这个问题，而不是用制度，用法律把它恒定化，一恒定化就产生麻烦，一恒定化就容易钻法律空子。

还有一点，人是自然生命体，人说不准的，今天在，明天在不在都不知道，或者你自然的退位，皇太子就上去了，这可能也存在。我何必给他定一个恒定化的天皇退位的东西，有问题的，到时候问题再说，他就是这么一种考量，我认为。

主持人： 我记得当时看姜老师的书的时候，就是《大皇宫》的时候，您在书里提到过，日本天皇的那个年号都是来自中国古籍的，这是为什么，我想知道一下，比如说2018年明仁天皇退位之后，之后天皇的名号会是什么，天皇家的年号为什么要从中国古籍里面找？

姜建强： 这个李老师再补充一下，我先说一下。从明治开始，明治，大正，这个话都是从中国的《易经》里面选出来的，“圣人南面听天下，向明而治，即为明治”，这个是《易经》里面就有的；然后是“大亨以正，天之道也”，是大正时代把它列出来的；这两个都出自于中国的《易经》。昭和出自什么书呢？他是出自《尧典》，“百姓昭明，协和万邦”。平成又哪里？出自《五帝本记》里面，“内平外成”，就从这四个字里面选出平成的。

现在看起来，好像这样写出来（很容易），实际上他也是有一个小组，用几个特别的专家组合起来以后，从海量的文献里面挑选出大概七八个名字来，投票，最后如果有分歧，是投票选择。对于天皇家为什么要从中国古典里面取他的名号这个问题，我的感觉，天皇家他感觉到自己和中国之间的那么一种连带，和什么东西连带呢？不知道大家注意了没有，日本的天皇他没有姓，他有名，但是名的里面都带一个仁字。明治天皇他叫睦仁；大正天皇叫佳仁；昭和天皇叫裕仁；现在的天皇叫明仁；皇太子叫德仁；皇太弟叫文仁，都带有一个仁字。这个仁字再往上面追溯，追溯到第56代的天皇清和天皇。

56代是什么时候？56代天皇的时候，也就是说公元800多年，900年的时候。这个仁字显然是从中国来的，从中国哪里来的，儒教里面来的，仁义礼智信。日本人感到这个仁是儒教最基本的东西，所以他就选用这个仁字，仁是儒教里面最基本的东西，仁就是讲德，你要有德性，你要做一个有道德的人。

这个又和中国的皇帝有连接的地方。中国的皇帝就是讲德，他这个德从哪里来，他上面有一个“天”字。日本的天皇，我刚才说，他是讲血统的，照理说，这个德和是没有关系的，你讲血统，为什么还讲德？这之间有一个什么问题？日本的一些历史学家，他在研究这个问题的时候从日本天皇家的意识形态来分析，一目了然，它是神道教。

但是在神道教的东西之外，它还有佛教的东西，有道教的东西。你看这个天皇的叫法，天皇的叫法在日本古文献里面没有出现过，最早出现在哪里，日本天皇名称最早的文字记载是天武天皇制定的689年颁布的《飞鸟净御原令》。

在中国公元2世纪的时候就已经有“天皇”这个字眼，这个时候天皇字眼主要就是道教的北极星，以及和它关联的东西。日本的天皇家，他有他的考量，他就说他在信神道教的时候，把神道教作为自己意识形态的同时，实际上他还把佛教和道教也作为他的一个意识形态。你看日本的天皇，出家的很多。

他感觉到“万世一系”光靠这个神道教还不行，他还必须有一个佛教，教你在不断地念经的过程当中就能想到我的那么一个东西。最便利的途径，距离这个东西更近的就是佛教和道教。佛教和道教就和儒教相距很近，日本人之所以用中国古典来作为它的这个演化，就是表明出他有一种意识形态方面的粘合性，把两种东西给粘合起来，我是这样理解的。

李长声： 因为日本天皇家继承的是日本平安时代的一种王朝文化，这种王朝文化基本上是以中国文化为基础建立起来的。当年在平安时代，他们都是用的汉文，写汉诗，写公文都是用汉文来写。他在那时候大量地吸收了中国文化，所以那个天皇制整个是用中国文化建立起来的。

过去日文的天皇字号都很长，也很古怪的，在奈良时代，有一个人叫淡海三船，他把日本天皇的字号都改成了汉文，两个字，比如“神武”天皇，都变成两个字。所以日本人现在姓都是两个字的，可能也受这个影响。

按照天皇家的文化，如果作为文化天皇，他基本延续的是王朝文化、贵族文化。他们的文化跟武士的文化不大有交流的，因为他按照他自己的想法偏居一隅，一直在京都的皇宫里活下来，所以他的文化一直是保持下来的。过去日本天皇经常改年号的，明治以后规定一代一号，就是明治四十多年就这一个号，不能改。这些传下来的年号，（依据）必然在中国古典里。而现在在他们的头脑里大概不太有中国古典的想法，他们觉得这就是他们的古典。

所以他们找年号都用不上诺贝尔奖的得主，都是用那些老汉学家，让他们来去找年号。大概下一代年号已经都想出来了，到时候（任位天皇）一死立刻就公布，因为他很早都研究好了，就等着新天皇即位就拿出来。因为他继承了自己的王朝文化，而王朝文化基本是中国文化，自然而然地就用了中国的这些东西，也很麻烦。

姜建强： 确实麻烦，比如说我们在日本生活，填表格就要填出生年月，他这个出生年月就给你框定好，如昭和、平成，就是说让你填。你是昭和出生，你框一下多少年，要算的，很难算的，它也没规律，怎么算，这个真的很烦的。

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主持人： 说到现在日本的天皇，他已经是个老爷爷了，像吉祥物。在日本人看来，从昭和到平成，日本人最在意、最动情的是哪个时代，比如说平成年到2018年完了，平成时代留下的是什么？

李长声： 我在平成生活了28年，平成经济不景气，因为整个泡沫经济崩溃，我是在泡沫经济快崩溃的时候去的，然后经历崩溃，一直到现在，给我印象深刻的，我只知道不景气。但是我作为一个老百姓也不太有太深刻的感受，因为我也不炒股，也不做其他事情，经济对我的影响波动不那么大。但是毕竟觉得平成对日本来说不是太幸福的时代，因为不像昭和经济上升的时候那么狂妄，因为日本80后是非常可怜的孩子，80后毕业之后也找不着工作，都非常穷，所以影响还是比较大的。

日本的历史时代，哪一个时代比较好？我觉得还是王朝时代、平安时代比较好。现在日本人说后来的所谓武士时代，特别是江户时代如何好，比如那些俳句，芭蕉都很高洋，事实上江户时代是日本很贫穷的时候，那些提到的艺术其实在江户时代，都是很低的文化，真正的文化还是汉文。日本的汉文地位在江户时代是高峰，那时候写汉文是一流的，真正的儒家的人是一流的，其他的那些俳句都是民间艺术，老百姓喜闻乐见的艺术。

日本天皇到现在不会写俳句的，他们只写和歌，和歌是日本古老的艺术，因为它是跟汉诗是并列的。天皇家每年到了新年歌都是会写和歌的，因为这是皇家传统，这个传统是从很古的时候，在平安、奈良以前，大和的时候就传下来了，而江户的文化，他们基本不会。

主持人： 刚才长声老师一讲，我以为因为你到了日本之后，日本泡沫经济才破灭的。姜老师是什么时候到日本的，对这两个天皇在的时候是什么感觉？

答：我是1993年，平成四年到日本去的，到现在也有20多年了。我感觉到两个分水岭，昭和和平成，还有两年平成就要落幕了。日本人是很怀旧的，他们幕哀的那种情绪很强大。

一个分界点，昭和和平成。我感觉昭和应该是上流社会，平成是下流社会，这个下流就是刚才李老师说的，整体的经济向下走。在这个下流社会当中，日本人也抓住了一个东西，抓住了一个什么东西？就是在这个后现代的语境下，在后现代社会里面，人究竟怎么样生存。我感到日本人在平成下流社会里面，他摸索到这个东西出来。

这是什么意思？昭和年间的时候，日本人像发疯一样，跟我们现在一样，到处旅游，到处买奢侈品，到处买名牌，买房子，有过之而无不及。到了平成以后，经济大箫条，他就转型。转型以后，他摸索到了后现代的人应该有怎么样的一种生活样态。

所以是到底是一种怎样的生活样态呢？说的通俗话一点，就是百元店的盛行那么一种生活样态。你看日本的美国店基本都要关门了，中国的旅游团一去，百货店的销售就上来；现在旅游团下来，百货店也不去了，百货店的销售就更不上去。百货店的销售上不去在于什么，产品的高端化和价格的高端化。

对平成的日本人来说，我现在不要高端的东西，（只要）一般的普通的生活。百元店里面什么东西都有，我就可生活了。再退一步，实在不行，24小时的便利店我也可以生活。通过这个平成30年当中，从上流到下流的趋势，日本人在后现代当中摸索出那么一种生活形态出来，这种生活形态对他们来说是有情怀的。但是我们现在还没感觉到这一点，我们现在还在往百货店里面跑，还在往名牌里面跑，还没有往便利店里面跑，没有往便宜的地方跑，我们还在向上，他们向下，向下就是后现代必须要走的一条路，这个没办法。

如果说贫穷要走到现代，现代到了之后，你必须要下来，回归到以前的那么一种贫困的状态。当然那个贫困和现在的贫困是不一样的贫困，这是平成给日本人一个最大的礼物。

主持人： 听了姜老师讲，您说平成日本社会下流，大家都去商场，不去百货店，其实现在中国大陆也这样，因为大家都是网购，现在商场做的也是比较艰难的，听两位老师讲完，我最大的感觉就是天皇跟富士山一样，就是日本的一个象征，是日本人心灵的归宿，所以他们即使对天皇有再多的不满或意见，还是觉得它应该是作为一个象征性的人物放在那，可不可以这样讲，天皇的作用现在就是这样的？

姜建强： 对，应该是这样的。日本人对天皇的感觉，就是我刚才说的，一种国民心情。这个国民心情是什么心情呢？心情好的时候就是天皇；人也有心情不好的时候，心情不好的时候就是很烦，用我的钱，烦死了。皇女出嫁以后，每年皇室要给他900万的生活费，国民心情不好的时候会发牢骚，心情好的时候，这个没什么，你是象征的存在，你随时随地在我心里很重要，这是国民心情。

这个国民心情从哪里来呢？我在这里再简单罗嗦两句。国民心情是从日本人很特别的一种感觉上来，我举一个浅显的例子，日本人写过一本书，（是关于）左脑和右脑的问题。同样是弹钢琴，日本人听到别人弹钢琴以后，就会反射出弹钢琴是一种噪音，对我家是一种干涉，日本人的邻里之间矛盾很少的，但是有矛盾的话，一般情况下就是隔壁人家在弹钢琴造成的矛盾。

弹钢琴为什么在日本人的耳朵里面听上去是种噪音，是对我家安静环境的一种破坏呢？日本人做过一个调查，在西方，隔壁人家弹钢琴，钢琴声传进去以后他并不觉得这个是一个噪声，他觉得这个声音可以接受。日本人研究下来，感觉日本人的左脑和右脑发生问题了，这个问题应该是右脑管的事情，他放到左脑里面去了，所以他左脑的功能很发达。左脑的功能比较发达就有什么问题呢？比如像天皇，他应该有一个理性判断，就是天皇究竟应该存在不存在，存在的意义在哪里，从各个层面来探讨，日本人不探讨，他就是从感觉上天皇就是这样，天皇应该存在，或者不应该存在，凭我的心情。

这就是国民心情，天皇家也因为这个国民心情，把“天皇”搞成一个感情的炼金术。你既然是国民心情，我就迎合你这种国民心情，讲的好听你是作为象征，讲的难听一点这就是一种感情的炼金术，把这个国民心情培养起来。

主持人： 听姜老师讲完，我觉得天皇家也挺可怜的，高兴的时候捧你几下，不高兴的时候还要骂骂你，也是日本国民发泄的一个对象。

明仁天皇夫妇