傅高义:关系太不好，那麻烦就大了。我想20~30年后情况会大不一样，你看日本的历史，19世纪末世界最强大的国家是英国，当时日本跟英国关系非常好。20世纪30年代德国看上去是世界上最强的，它跟德国关系搞得好。二战以后日本又跟美国跟得最紧。从日本的近代历史可以看到，谁最强，它就适应谁。

周牧之:过去中国强大的时候它跟中国关系也很好。

傅高义:当然这还要看中国的态度。我觉得现在中国政府的确是努力想跟日本搞好关系。当然目标还不是真正的朋友，应该是过得去的朋友。

鸠山政府的美日关系

周牧之:美日关系最近好像也变得有些微妙，2008年时任民主党党首的小泽一郎说过除了第七舰队以外的美军应该撤回去。

傅高义:英文里有“hedge”这个词，就是针对万一出现的问题多留后路。我觉得很多日本人都有这种想法，万一今后跟美国的关系有问题了怎么办？应该跟中国多搞好一点关系，跟别的国家也多搞好一点关系。

周牧之:对小泽的这段讲话日本舆论反应激烈。首先对于日本主流精英来说，美日同盟已是根深蒂固、不可动摇的思想。这位仁兄说要动摇美日同盟，大家就认为他不能做总理。许多头一天还支持小泽的人，在这一讲话后都表态不支持他了。其次就是要美国人回去，那谁来保卫日本呢？很多人觉得小泽的潜台词就是要扩充自卫队。您知道战后日本有很多人是反对扩充自卫队的，日本左右两方面的人都反对小泽的这个讲话，支持美日同盟的反对他，比较左倾的人也反对他。

傅高义:我想你的解释完全对，大多数的日本人还是支持跟美国的同盟。很多日本人觉得现在万一跟中国发生问题，是需要美国人支持的。所以我觉得很多日本人认为美日同盟比以前更重要，因为中国越来越强大了。

周牧之:民主党新政权诞生后，在外交上鸠山提出要确立与美国的对等关系，强调要纠正过去对美国的过分依附。那么美国现在是如何理解日本新政权所要求的对等关系呢？

傅高义:日本政府历来都声称希望和美国建立更平等的关系。如果民主党新政府和官僚及智库建立起更深层的关系，会创建起系统化的政策思维，届时我们能更清楚地看出新政策将会是什么样的。我认为日本和美国应该联合起来研究新的安全问题，这将是非常有建设性的做法。

美日与东亚共同体

周牧之:鸠山政权的第二个外交新说法是标榜要推进东亚共同体的构建。冷战结束之后，日本在外交和国防上对美国的从属性不仅没有减少，反而越演越烈。究其原因是日本与周边国家没有建立起真正的和解、信任和友好关系。因此日本想与美国确立对等关系，首先当然必须真正搞好与东亚各国的关系，由此就不难理解鸠山的这个东亚共同体构想。但是如何处理东亚共同体与美国的关系，即便在民主党政权内部似乎也没有形成统一的说法。鸠山说:该构想“没有排除（美国）的打算”，而外相冈田克却明确表示:“现在的构想没有包括美国在内”。你是怎么看待这个东亚共同体构想的？

傅高义:在过去50多年里日本第一次实现了全面的政权更替。日本民主党没有执政经验，他们自身的观点还没有达成统一。如果民主党2010年夏天赢得参议院的选举，并且巩固政权，进而推出统一的政策，那么我们将清楚地知道他们未来的计划。他们也会有机会重新审视当前的政策并提出应对新时期更好的想法。

周牧之:1990年代马来西亚总理马哈蒂尔倡导东亚经济共同体，最早提出东亚经济统合。但是由于美国的反对和日本对美国的顾忌，这一倡议并没有得以实现。此后在东盟（ASEAN）十国加上中日韩的10+3框架下东亚的协作机制正在逐步形成。中国政府一直支持由东盟主导的东亚共同体的形成机制，而日本这一次的东亚共同体构想中加进了印度、澳大利亚、新西兰，其真意何在？在共同体形成的起步阶段，国家越多，文化背景越复杂，困难就会越大。为什么放着有效的机制不去强化，反而要一下扩大十几亿人口进来？

傅高义:日本想要在亚洲扮演更重要角色的愿望是可以理解的。由奥巴马领导的美国政府现在正致力于强化美国在亚洲地区所担当的角色，这自然包括参与重要的探讨。奥巴马政府理解新的日本政府需要时间来发展新的政策，美国有这个耐心，也理解他们需要时间。

周牧之:在中日关系最紧张的2005年，我与有志的同仁一起发起成立了“北京─东京论坛”，试图为改善中日关系提供一个新的平台。几年的讨论下来我有两点感想，一是双方都没有人能够大胆的提出关于共同体的具体目标和步骤，这一次的鸠山东亚共同体构想也有同样问题，就是没有实质性的内容和时间表。第二个感想是中国的年轻人非常关心中日问题，而日本的年轻人相对比较冷淡。

2007年我们把该论坛的亚洲未来的分会搬到了北京大学的世纪大讲堂，与学生们进行互动。那一天会场爆满，学生踊跃提问，问题的质量也非常高，双方嘉宾都因为与中国青年进行零距离高质量讨论而兴奋。但是第二年当我们把讨论搬到东京大学举办时，却发现会场稀稀拉拉的没有多少人，提问既不踊跃也没什么质量。日本年轻人对于中国经济社会的发展、中日关系、亚洲的未来的这种漠不关心才真正令人担忧。

来源:2010年1月16日出版的《环球》杂志 第2期

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