原标题：野岛刚：除了中国人自己，最能理解故宫的可能就是日本人

“我原本计划借着2016年春在日本出版的《故宫物语》让自己执笔的故宫题材告一段落，因为这本书已经写尽了我在故宫问题上积累的调查与思索。创作时我甚至想到，除此之外再也写不出来了，但这个想法似乎错了。今天，我还在写许多关于故宫的评论文章，我的目光已经无法从故宫上移开了。”

野岛刚在《故宫物语》的自序中这样写道。

而《故宫物语》已经是他继《两个故宫的离合》之后，在故宫这个题材上创作的第二本书了。该书中文版日前由上海译文出版社出版。

《故宫物语》

这本书由三篇组成，共90篇故事。第一篇谈故宫中收集的文物，第二篇谈故宫的故事，第三篇则是对于故宫相关历史亲历者的专访。他在后记中这样写道：“本书的90篇故事，从故宫的文物，到故宫的历史、政治等，主题相当多元。我想尽量从总体的角度，呈现‘故宫学’的世界，带领读者领略体会。”

野岛刚在接受澎湃新闻（www.thepaper.cn）记者采访的时候表示，其实新书中的一些采访和资料收集在执笔《两个故宫的离合》 时就已经完成。

“《故宫物语》当中的一些采访，我在写《两个故宫的离合》的时候已经完成了。其中的部分资料也是在那个时候收集的。2007年到2011年，那四年，我在台湾收集了很多相关的资料，也专访了大概几十个人。”

野岛刚认为，写作《两个故宫的离合》的时候，碍于体例，没能够把一些关于文物的故事充分地描写出来。而这一次把文物单列为一篇，也可以说是一种强调。

采访当日，记者也就《故宫物语》这本书和野岛刚聊了聊故宫以及他对于故宫的理解。

野岛刚

【对话】

澎湃新闻： 你是怎样对故宫这个题材开始感兴趣的？

野岛刚： 在台北担任日本报纸驻站记者之前，我对故宫也没有特别大的兴趣。那时候，台湾开始讨论台北故宫博物院的文物要不要返还大陆。民进党比较不喜欢故宫。但是，我觉得台北故宫博物院对台湾来说是一个非常有价值的存在。我完全没想到，在台湾，大家都在讨论该不该返还大陆。这点给我一个很大的灵感。后来我查一些资料，就发现故宫的命运差不多就等于是两岸的命运。

为什么现在有北京故宫和台北故宫博物院的分别？这也是我写作故宫这个题材的初衷。两岸中国人已经习惯了这种现状。但是我觉得这不应该习惯。因为，同一个博物馆，本就不应该存在两个存在。而在这背后恰恰可以展现出两岸的状态，还有中国的近代史。

日本侵略中国的时候，文物不得不从北京迁移到南京。那之后，日本攻占上海和南京。故宫文物又转移到四川。战争结束，日本战败。这部分文物又迁回南京。后来由于中国国内的情势越来越对国民党不利，所以这批文物就没能迁回北京，而是从南京搬到台湾岛。

这批文物从1949年以后一直都在台湾，因此我也认为这些文物体现了中国的近代历史。从读者的角度来说，可能没想到有一个博物馆能够跟历史跟政治有这么紧密的关系，那么读者就会有兴趣，就会让读者感到意外。所以，我就决定要写故宫的故事。

澎湃新闻： 此前已经写过《两个故宫的离合》，这次又是什么契机，想要写这本《故宫物语》？两者又有什么不同？

野岛刚： 2014年东京办过一个台北故宫博物院的展览，而前一年办过一个北京故宫的展览。日本人就开始关注故宫问题。那时候我已经完成了《两个故宫的离合》的写作。那之后，一些客观的状况发生了变化，所以我就决定要再写一本故宫题材的书。

《故宫物语》当中的一些采访，我在写《两个故宫的离合》的时候已经完成了。其中的部分资料也是在那个时候收集的。2007年到2011年，那四年，我在台湾收集了很多相关的资料，也专访了大概几十个人。

这两本书我觉得是一种兄弟的关系。因为第一本先出来，有一点意外地受到各地的好评。所以我后来就想到要写第二本。写第一本的时候，我花了三四年的时间，收集了大量两岸故宫的资料，也做了很多人的专访。第一本《两个故宫的离合》主要重点是放在历史和政治方面。因此，很多有关文物的部分，我就没有办法充分的发挥出来。这一部分，在第一本中重点主要是放在建筑和历史的关联。那第二本《故宫物语》是比较全面的，包括文物本身背后的故事、文化艺术的价值，以及有关故宫的历史经历者和参与者的故事，我都比较详细地写下来。

文物是《故宫物语》一个重要的部分。这本书对我来说是一个故宫学的概念。这就是说，故宫不仅仅是艺术或者文化，也体现着政治和历史系。这些都可以通过故宫来理解，这是我的一个观点。在这本《故宫物语》中都可以看得到。

澎湃新闻： 广义上来谈，你如何理解文化和政治之间的关联？

野岛刚： 大家大多说文化归文化，政治归政治。我觉得这样的说法并不足够。历史可以证明文化有政治的保护，才会有发展的。如果没有这样子的保护，文化就没有办法前进。

如果大家都在打仗，不给绘画这些艺术形式拨预算，政治家不去帮忙，艺术家就没有办法做艺术。从过去到现在，成功的艺术家基本上是受到政治的帮忙，这才有发挥才华的机会。政治家想要利用文化来证明自己是一个有权力的人。所以政治家会跟文人学习，或者为他们提供资金，提供机会，让文人替他画画、写诗。

当然，对于文化，可以利用政治来巩固自己文化上的地位，也可以利用政治来决定。有些文人刻意去找一些政治家交流，让政治家给他一些利益。历史上经常是这样。

澎湃新闻： 《故宫物语》当中也有提到，台湾也讨论所谓故宫问题，你怎么看？

野岛刚： 北京故宫的优势在于展品的数量、范围，还有建筑，这些部分台北故宫博物院都不如北京故宫。就博物馆本身的魅力来说，北京故宫空间太大，每个展览馆分得比较开，没办法仔细去看每一个展品。台北故宫博物院一进去，就是一楼二楼三楼，所有时代的文物都在里面，展品排布更集中，你有两个小时就可以看完。

从这种意义上来说，台北故宫博物院更像博物馆，北京故宫更像是博物馆跟建筑的结合体。北京故宫光是建筑，大家就很惊艳了。台北故宫博物院，当然是建筑没有很大的价值。建筑是为文物服务的。北京故宫建筑本身就是它的一个展品。

台北故宫博物院的弱点就是产品的多元性。他们离开大陆很久，二战后七十年，大陆各地都有新的发现，发掘出新的文物。这些考古的发现都不能补充到台北故宫博物院。

澎湃新闻： 在你看来，故宫在中日两国交往的历史上扮演怎样的角色？

野岛刚： 日本人很关心中国文物，很崇拜中国文物。比如说，中国唐代的文物很多在一次次改朝换代的战争中已经失传了。可是，日本却蛮多保存中国唐代文物。这是因为古代日本经常派人到中国来。日本当时送的礼物多是衣物和农产品，但是中国赠送给日本的都是文物和书籍。日本人把这些都当做宝物，妥善地管理在天皇的仓库。

侵华战争时期，很多日本人到中国来，看到文物就会拿到日本去。有一些中国人为了要讨好日本，送日本人一些文物。这当中最大的一块是包括溥仪在内的满清贵族。他们为了自己生活的需要，就把自己收藏的文物变卖给日本人。那这样做的结果是，日本公立和私立的博物馆的中国文物全部收集起来。所以除了中国人自己以外，最能理解故宫的可能就是日本人。尽管东南亚、朝鲜半岛乃至西方国家都很关心中国，但是日本对于中国的关注是有长久以来的传统的。

澎湃新闻： 你书中提到，如果不能理解中国文化的话，就很难理解日本文化。同时你又认为中日两国文化之间存在分离点。可以具体解释一下这个分离点是什么吗？

野岛刚： 日本是一个岛国，比较少受到外来的影响。因而产生了相对原始的古日本文化。后来，日本奈良时代，中国文物和文化大量的流入日本。这之后就发生了化学反应，日本文化开始发生彻底的变化。相对日本文化而言，中国文化是非常先进的。因此，当时的日本人就认真地吸收中国文化的概念和说法。不过，在日本人理解中，中国文化虽然是日本文化的老师，但是日本完全没有完全被同化。

日本接受了孔子的儒教，但是从来没有把它当作日本的国教。日本学习了孔子的一些说法，比如孝、礼，但是没有把它当作国民级思想。我们看到中国的好东西，看到比较对我们有用的地方，我们就吸收过来。对我们来说，中国文化跟日本文化也是兄弟关系，只是已经走上了不同的方向、不同的道路。

那日本跟中国的文化一直是很有意思的课题。日本人比较关心中国的过去，所以了解中国历史的日本人真的太多太多。我也是一直都看中国历史的漫画、小说之类的书。而中国人关心日本古代的人并不多。中国人比较关心日本的现代，看日本的书也是关于现在日本的经济产业或者现代的小说。日本人看中国的过去，中国人看日本的现在，因此双方在文化上的眼光是没有交叉的。

所以我觉得也是这样的原因，使得双方之间经常发生误会。日本人以为中国还是跟古代一样，中国人以为日本都是科技产业这些东西。文化上的不对称往往影响到两国国民之间的交往，会出现一些误会和摩擦。

简介： 野岛刚，资深媒体人。1968年出生。入职朝日新闻社后，历任新加坡支局长、政治部记者、台北支局长等职，现任朝日新闻中文网主编、《新鲜日本》主编。著有《两个故宫的离合》《故宫物语》。