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前言

原一男导演的新作《日本国vs泉南石棉村》讲述明治末期，石棉产业曾在大阪泉南地区繁荣。石棉是一种非常危险的物质，一旦吸入肺中，有着长达20余年的潜伏期，并引发肺癌等重症。但由于石棉的利益价值，早就知晓石棉危害的日本政府并未告知国民真相，而是任由大量劳动者因吸入石棉而痛苦死去。对于政府的见死不救感到愤慨的部分原劳动者与其家属、近邻等团结起来，一举将政府告上法庭，要求国家认罪并给予赔偿。然而即使一审胜诉，受害者们也无法获得赔偿，国家反反复复的上诉让许多患者无法等到胜利的那一天，陆续在绝望与不甘中离世……

这部时隔23年的原一男新作，完整记录了渺小民众对抗强大权力者的长达8年的斗争。原一男从最初试图保持客观立场，到渐渐移入感情，最后成为与泉南人民共进退的一份子，也使得全片蔓延着温暖柔软的人情。

原

一

男

专访

采访

原田麻衣（京都）

沈念（京都）

翻译

宋远程（名古屋）

沈念（京都）

编辑

兰礼（上海）

深焦：您之前说选择这个题材并非自己主动的意愿，而是被动的工作。那么在拍摄过程中又是哪一个瞬间打动了您，让您坚持了8年的取材呢？

原：拍摄这个题材的契机是与关西电视台的制片人合作做了一档节目，由于评价很好，于是商量着再干一票。但是那之后尝试了许多题材都不顺利。最后对方提到石棉病这一题材，我就去调查了。我当时处于自己也不知道下一部片拍什么的空白期，所以就想着做做看吧。关西电视台有一档1小时左右的新闻栏目，我们要做的就是那其中10分钟左右的特辑，以每3、4个月一部这样的频率。对方也会支付相应的经费。

但是第一部样片就受挫了，电视台对内容非常不满。关于素材的选择与组合，我一直都是拜托妻子小林的，所以这次我也是在没有确认过样片内容的状态下把样片拿去电视台。对方其实是给了我们一个命题作文，但是小林没有按照要求达到对方的期待。这当然也不是她的错，10分钟有10分钟的表现方式，事到如今也不可能再去学习这些，所以当时想，要不还是自己独立制作吧，以此为契机开始正式开始制作。

你刚才问到我为什么会对取材对象产生兴趣，那对我而言也是最重要的问题。我20几岁开始拍摄纪录片的时候，一直用“生活者”这个词形容只为了自己与家人的幸福而活着的人。我不想以生活者的方式活着，也没兴趣拍摄生活者。与生活者这个定义相对立的是“表现者”，指为世界中许多贫困、困难的人而活，换言之，即为了他人幸福而追逐自己人生的人。我有一个情结，就是一定会选择表现者为我纪录片的主人公。我自己是个弱者，所以才想要遇到并拍摄那些过激的人，希望他们能解救我的软弱。

过激的人有着运转世界的力量，哪怕是普通人也会被过激的人所刺激，从而开始行动。这就是为什么我只拍表现者。结束前四部作品的拍摄后，我一直在找更强大的人。但是，十年了，哪里都没有这样的人。我思考了原因，也许是昭和这个时代容许人们以过激的方式活着，平成年代则完全不同。因此我陷入低迷，不知该将摄影机转向谁。

我去了石棉病的重灾区泉南后，邂逅了许多人，也开始学习关于石棉病的知识，并开始与原告团的人们进一步沟通。我忽然发现，这些人不正是我之前不愿拍摄的生活者吗？

一言概之，生活者就是普通人，如果被摄体是普通人，电影还会有趣吗？这样的疑问直到最后都萦绕在我的脑海。但是，泉南的人们真的是好人啊，辩护团也都是好人，他们对原告团真的抱有一种纯粹献身的态度。作为旁观者的我，真的有一种目睹奇迹的心情，渐渐为之吸引。但是我一直很犹豫，因为表现者会有一种强大的表现欲，但是生活者并没有。虽然，他们为了宣传运动等，同意在公共空间中接受取材，却不愿意在镜头前表现他们私下如何因石棉病受苦的样子。也就是说，我除了法庭判决后的集会场景，别的什么都拍不到，这让我非常焦躁。最后，我只能将焦点集中于一些私交较好的人物上，以采访形式透视他们的人生，构建群像剧。

深焦：接下来想问一些具体的制作方面的问题。一个印象很深的场景是，法院宣判后，未被裁定为受害者的佐藤女士在集会上的演讲，那是用一个长镜头拍下来的吧。

原：是这样。

深焦：那个镜头中，会有佐藤女士的特写出现，也有路人在镜头前横穿而过，这是偶然之举吗？

原：不是的，那儿毕竟是首相官邸前。道路宽广，人流密集，除了因石棉一事而来的，还有许多诉求各不相同的团体在那里集会，可谓“胜地”。那些横穿而过的人，都是一些原告或律师，他们轮流在官邸前出现、造势。摄影机和佐藤女士之间还有一段距离，因此，要想捕捉人物的表情只能用长焦镜头拍摄，穿行而过的路人也就不可避免地会出现在镜头中。剪辑过程中，我也觉得这个镜头过长，考虑过是否要掐头去尾或在中间剪去一部分。但反复尝试之后，我意识到这种长度是必须的。

原一男过往作品

来日知华（2004）

深焦：那个镜头确实印象很深。佐藤女士的演讲可以说是酣畅淋漓。

原：这场运动持续了八年，她很早就开始在街头做这种演讲了，早已轻车熟路。而且即便重复了多次，她的每一次演讲也是发自肺腑，让人动容。由于拍摄的缘故，我听过很多次，但每一次都不禁落泪。在另一个两小时的版本中，我选用的是她在厚生劳动省前的演讲，而这个三个半小时的版本则是裁决后对结果满是不甘的演讲。充沛的情感让她看起来仿佛有着演员一般的爆发力。

深焦：预想之外的镜头看来有不少。例如第二次拜访赤松夫妇时，在重症监护室中，镜头最开始同时将病重的赤松四郎和在一旁的妻子纳入取景框，但渐渐地镜头就只对准妻子了。具体的拍摄对象是如何决定的呢？

原：具体要拍哪个对象在理论上无法决定，但我认为在拍的过程中，镜头会被人物自身所迸发的能量所吸引。不过即便四郎是如此，我们也不会把镜头对准他。因为我觉得对他而言，即便不让观众去看，也能有所触动。

原一男过往作品

再见 CP (1972)

深焦：在病房还有一处病情好转的片段。护士对四郎说，“九月判决结果就出来了，加油！”四郎尚处沉默时，镜头便渐渐向他移动，然后他说“会活到那天的”。这一段的摄影机移动正是受到角色自身所吸引的吗？

原：是的。多数情况下，我们可以通过回放来表现人物的情绪状态。那一次我和赤松先生的律师一起去探望。当我们对他讲话时，他几乎是无意识地说着“加油”“活下去”这类的话，让我们非常触动。几天后，赤松先生便去世了。影像记录了他生前最后的样子，在本片中，那一部分最终以一个定格画面戛然而止，并用字幕显示出“死亡”字样。

深焦：这一处的剪辑非常有感染力。

原：这毕竟是逝者最后的影像记录了，当时处理这一类镜头的原则便是把镜头的最后一格停滞，并用字幕标出去世年月。

深焦：电影被分为前后两部分，分割的时间点是如何决定的？

原：最开始并没有打算分为两部分，但考虑到三个半小时的时长，可能很多观众吃不消，就不得不划出中场休息的时间。前半部分结尾处是冈田的儿子相关场景，而下半部紧接着就是我的唐突出场。如果不分割的话，这两部分是连续放映出的。但也正因为镜头间的不连贯，从中分开也无妨。

原一男过往作品

前进，神军！ (1987)

深焦：在电影里，也许出于刻画整个群体的考量，很少涉及对受病痛折磨的个体的描写。

原：这些确实是不被允许去拍的。其中有一个人物，她的母亲在宣判的当天早上去世了。

深焦：是武村女士吧。

原：是的。最残酷的莫过于面对备受疾病折磨的母亲，自己再怎么努力照顾也无能为力。我们多次造访她们家，表示出想要拍摄的意愿，却总以母亲病况不佳为由婉拒。最终，唯一拍到的是浴室中的西村女士，她默许了我们的拍摄请求。那天，她给儿子做好便当后，对我说，’“我决定去泡个澡”。然后又笑道，“我洗澡的话，肯定会咳个不停。你很想拍这些吧，原先生。”我只好说，“真的不好意思。”接着便挤进促狭的浴室，架起摄影机。看着她咳嗽时痛苦的样子，镜头后的我也感同身受。想起先前不能拍的那些人，多少还是有些遗憾。

深焦：我印象中，比起被疾病折磨的患者，您似乎更在意他们身边那些积极抗争的人。电影的标题中也有“VS”字样。

原：在现场的时候，我觉得那些痛苦的场面应该拍下来，但实际上纪录片只能记录下真实的两三成。因此，我们只能在最终拍摄出的那一小部分上做文章。最终呈现出的效果是，即便我们没有拍下许多被害者自身的影像，但可以通过对亲属的访谈来追溯。我们想通过这样，可以把病情的残酷传达给更多的人。

原一男过往作品

绝对隐私的性爱恋歌1974 (1974)

深焦：第二次上映结束后，导演仿佛燃起了原告方的怒火。那时，事件的直接相关者柚冈甚至说，“完全没有这回事！”导演在创作过程中，处理那些成堆的影像素材让您的心境有哪些变化？

原：这正是纪录片有趣的地方。我常常问山田，“纪录片不就是为了激起人们的愤怒吗？”他略带嫌恶地回答说，难道我们必须得在厚生劳动省门前自焚才可以吗？但我依然自始至终觉得还是愤怒一些更好。这点上柚冈和我是同样的态度。律师们为了胜诉，会考虑种种战术。但柚冈却毫不掩饰地流露出他的愤怒情绪，和律师团的思考方式截然不同。当他在法庭上被要求沉默时，他会理直气壮地对法官说根本没必要保持沉默。律师为此也苦口婆心地劝他可以更冷静些。

电影中，他们在总理官邸前手持申诉书，然后第二天闯入厚生省。我非常不认可这一做法，但向那些原告们呼吁时却被驳回，而且他们甚至反对与律师对话，最终与律师对话的只有我。看到柚冈的样子，人群中的氛围立马活跃起来，人们觉得即便是与大臣会面这种最基本的要求政府也不理会。情绪渐渐酝酿，这也是这场运动或者说斗争考验人的地方。

深焦：除了导演亲自拍摄之外，还有许多出自他人之手的镜头。

原：是的，如我的妻子小林，她和我们一起外出取材。有时她也会想提问，但自始至终都是在一起的。

深焦：大部分采访都是导演您去做的吧。

原：是的，这其中有我个人的考虑。我认为摄影机一定要正对着拍摄对象，这样他直视着我的同时，也是直视着镜头。提问者与回答者在这种情况下才是处于一种平等的、互相交换人生体验的关系。

深焦：厚生省门前有保安制止拍摄，类似危急状况还有吗？

原：这不算什么，只是狐假虎威，无视就好。如果是机动队过来仍催泪弹，那还是赶紧离开比较好。但这种只是小的冲突而已。

深焦：剪辑另有专门负责，那么导演在其中参与度如何？

原：这要看导演个人的体质或喜好了。我参与度比较高，基本上剪辑时一天到晚都在，但也不会特别专断。如果有值得信赖的剪辑师，就全权托付给他好了。拍《前进神军》时的锅岛先生经常会有不错的想法，他总是希望镜头再短些。而这一部《泉南石棉村》这是则交给了秦先生，他会认真地审视那些“弱者”影像，经过精心组接之后充分地传递出人物的情绪。我还有负责构成的小林先生会和他在一起讨论镜头的长短或增删，而他总是很快就心领神会我们的意图。最终的成品会比早先预想的要精练，因为剪辑师也有他自己的想法，如果事无巨细反倒会打乱他在实际操作过程中的思路。电影毕竟是集体完成的。

原一男过往作品

全身小说家 (1994)

深焦：您想通过这部作品，描绘出一幅怎样的平成日本人肖像？

原：我是昭和年代的。而奥崎先生更是典型。以摄影机铭记时代是我的信念。时过境迁，平成年代的今天已不再有昭和那么过激的生活方式，只有平平淡淡生活着的普通人。但是我愈发意识到，今天的“普通人”是被权力所凌虐——被一种残酷的生活方式所强迫。比如那些石棉事件的受害者，因为国家的政策不完善，最终成了制度的牺牲品。除此之外，水俣、福岛核电站等事件也大多如此。六年前的福岛震灾，虽然是重大的灾难，但日本人井然有序的灾后重建依然广受赞誉。

这让我想到丰臣秀吉时代的事。当时，丰臣秀吉为了止战，把所有的武器都没收上去。从那以后，日本人对于上级就持有一种特别的畏惧。我这次拍泉南的人们，正是为了鼓起他们对政府，对权力作斗争的勇气。当下，战争、税金等问题压榨着底层的群众，人们即便表示了愤怒，接下来又该怎么做？从这个意义上讲，这部电影可以说毫无作用。但这部电影的目的，是为了记录这个时代并将它分享给更多的人。电影，并不是导演个人的作品，而是代表了这个时代的呼声。

深焦：最后一个问题，新作有什么打算？

原：新作会和水俣有关。但和拍石棉一样，担心会有许多不能拍的。这部泉南石棉村大家还会叫好，但水俣真的不知道拍出来结果如何。

-FIN-

原标题：《日本纪录片传奇再出山，告诉你纪录片要这么拍》

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