激しい非難の応酬と、予想外の発言が飛び出し、「一風変わった大統領選」と話す厚切りジェイソンとＲＥＩＮＡ。泣いても笑っても、日本時間で１１月９日に次の大統領は決まってしまう。日米の違いも含め、選挙の「見方」を話し合いました。

（＊対談は１０月１８日、東京都内で。聞き手・崔採寿）

大統領選もゲーム感覚で楽しめる？ 大学時代のエピソードを話すＲＥＩＮＡ＝竹谷俊之撮影

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■テキーラ飲みながら討論会鑑賞？

崔 ＲＥＩＮＡさんはテキーラを飲みながら見ると聞きました

ＲＥＩＮＡ 私が大学の時は、友達と集まって討論会見ながら、事前にキーワードを決めて、オバマとロムニーが言いそうな言葉を事前にグループで決めて書いておいて、候補がその言葉を言ったらテキーラをワンショット

厚切りジェイソン 専門は何でしたっけ

Ｒ 国際政治

Ｊ たぶん政治的な専門の人がやることじゃないですか

Ｒ えー。結構やってるよ

Ｊ 普通の人はそこまでやらない

Ｒ やってる、やってる

Ｊ 本当に興味を非常に持っている人がやっている。見ていたのは見ていたけど、そこまではやっていない

Ｒ 前回、前々回の討論会はまじめなもので、正直難しくて

Ｊ そう。オバマとロムニーの討論会を見ている人は少ないですよ

Ｒ 私はすべて見ていたんですけど

Ｊ 専門はなにでしたっけ？

Ｒ 難しくてゲームしないと見ないから。大学でリストがはやったね。ブラウン大のオフィシャルなドリンキングゲームみたいな

Ｊ それ、誰が作ったんですか

Ｒ 知らないけど、新聞社かどこか……。べろんべろんに酔ってた

Ｊ だろうな。それで内容を全く覚えていない。いる意味がないでしょ

Ｒ 楽しいのが、二人のリストもあるんだけど、コミュニティーワードというのもあって、どっちかが言ったらと……。ほんと記憶ないぐらい

Ｊ でしょ。それも楽しいのは楽しいだろうけど、情報収集という意味だと

Ｒ 過去の選挙っていうと難しいよね。政策がどうのこうのとか、テロ対策どうするとか。私みたいに専門でやってる人は面白いかも知れないけれど、一般の人には難しいものだから。だから今回は盛り上がっている

Ｊ そう、そうなんですよ。普段見ない人たちが、うわーすごいことになっているなと。逆にいいことかもしれない。これから政治にもっと興味をもたせる良い機会になったかもしれない

崔 家族だんらんの場で討論会を見るのですか？

Ｊ そうでもない。そうやる人もいるかもしれない

今回の大統領選は、子どもにはちょっと見せづらい… 苦笑いするＲＥＩＮＡ＝竹谷俊之撮影

Ｒ 統計的にも視聴率は一番最初のころから、２回目はがくっと落ちた。子どもに見せたくない。がっつり見なくてもバックグラウンドにテレビをつけておいて、ちょこちょこ見ながらあれがトランプだよね、クリントンだよねと。２回目となると、あんなひわいな言葉言ったりとか、驚きだよみんなというのがある。子どもに見せたくない

■まるでプロレスのような…

崔 今回、アメリカ大統領選は日本でも注目を集めています。コメントを求められる機会は多いですか？

Ｊ 多いですけど、ＲＥＩＮＡの方が多いのでは。専門だから

Ｒ 私はこれが普通なのかと思っていました。日本でこんなに。スーパーチューズデーの解説を頼まれたことがあって、私も知らなかった詳細があって。スーパーチューズデーが何で、何州がどうで何州がこうで、と考えたこともなかったので、解説するとなると結構難しいなと。こんなこと知りたいんだ日本の人とびっくりしました

崔 トランプの支持が上がってきて、日本人にとってみたら「ホワイ、アメリカン・ピープル？」。なぜ支持するのかというところで関心が高まっているのでは？

Ｊ トランプが日本に直接影響するようなことを言っていますね。核兵器持たせるとか、軍人を完全に撤退させるとか

Ｒ 討論会でジャパンって言われたのって、あんなに出たのは初めてでは。日本は好きなんですけどね。安倍さんのことを個人的に尊敬するというか、あいつはいいやつだと言っているようですけど

崔 ジェイソンさんは大統領選楽しんでますか？

「まるでプロレス。普通の人も大統領選に関心を持った」と話す厚切りジェイソン＝竹谷俊之撮影

Ｊ 面白い。エンターテインメント、プロレスですね。今までと違う感じで。特別な専門の方が昔から興味を持って見ていたんですが、僕の友だちなんかはあまり見ていなかったんで、今回で普通の人も興味を持つようになりましたね

Ｒ 討論会見るのは初めてっていう人も多いかもしれない

Ｊ 討論会の前から、予備選段階で興味を持ったことがなかった人が、今回で持つようになったと思いますね

崔 ジェイソンさんもそうですか

Ｊ 僕もそういっていいかもしれない。特に関心が高くなりましたね。（共和党に必ず投票する人は）民主党はどうでもいい。共和党、共和党……。対策とか方針とかまったく知らないわけです

崔 今回もそういう人はいっぱいいるんですか？

Ｊ いっぱいいると思いますけど、意外と今回で初めて、あれ？キリスト教だから共和党に行きたいけどトランプはこういうことも言っているから、あまりちゃんと信じないで、全部見てみようかと考えている人もいると思います。初めて実際に何があるのかと

Ｒ 今回の選挙はぶれているんじゃないかな。民主党側が共和党に行ったり、共和党側が民主党に行ったり、動きが激しい選挙。アンチ・ヒラリー、アンチ・トランプだからと

Ｊ 今まではない。党で決めていた

Ｒ 私もそうでした。民主党なんで。オバマに入れていたし。面白いよね。考え直すきっかけ

Ｊ イェー！

崔 よりましな方を選ぶという感じですか？

Ｒ どっちかっていうと、こっちかなと。ヒラリーが、ヒラリーがと言う人はあまりいないですもん

崔 大統領選で面白いポイントは？

Ｊ 二人が相手に対して言うこと。今の段階に入れば。トランプがヒラリーに対して言うこと。今はちょっと面白いと思ったのは、二つ目の討論会の後に、麻薬検査しようよと挑戦したのね、トランプがヒラリーに。おまえ麻薬しているだろうと。急に言い出すから。検査しましょうよと積極的に言ったりして。何が起こるか分からない

Ｒ 大統領選をアメリカ人と同じように見るのは不可能。アメリカ人の楽しみ方ってやっぱり文化とか雰囲気を知っているから、色んな楽しみ方があって、日本人にとっては何なのこれって思うかもしれないですけど、唯一言えるのは、そういう選挙システムを見て日本の選挙システムはどうなのかと。比較じゃないですけど、アメリカって１年半も選挙運動をして、こんなにアピールして討論会３回テレビで生放送で流してノーコマーシャルで、９０分ノーカットで流す、こんなことやっているんだ、日本じゃどうなんだろうって考えたり。期間短いし

Ｊ ちゃんと情報が届いていると思えない

Ｒ 日本の選挙と比較するとどうなんだろうね、アメリカのいいところはここ、悪いところはここ、日本はどうかと、そういうディスカッションがあるといいなと

崔 日本の場合は、公職選挙法でかなり制限されます

Ｒ チラシの枚数も制限される。それが果たして正しい選挙の仕方なのか、法律は古すぎないかとか、チラシの制限だとか、道ばたにあるよくわからないポスターみたいなのとか古くないかとちょっと何か、考え直すきっかけになってもらえればなと

Ｊ いいこと言ったね

■トランプと決めたからには… 人の心理が作用？

崔 ＲＥＩＮＡさんがされていた心理学の話が印象に残りました

Ｒ コンファメーション（確証）バイアス

心理学の視点から大統領選を分析するＲＥＩＮＡ＝竹谷俊之撮影

Ｊ トランプを支持しようと思ったら、トランプの悪い話は聞かないし、いいことしか聞かない

Ｒ オーディオ・ファイルが出た時にも、男性は更衣室でこういうトークをするというのは日常茶飯事だよという話をして、それは民主党側で問題になったんだけど、共和党の支持者には、まあそうだよなという人が多かったんですよ。でもそれは心理学的に、長い１年半の期間、この人だと決めて、トランプのラリー（集会）にも参加していたのに、ギャップの情報が入ってしまった時に、この１年半を無駄にしたくない、自分のエネルギーや考えた時間とかも無駄にしたくないからこそ、トンネル・ビジョンっていって、これが正解だ、他の情報は聞かない、ていう心理に陥っちゃうんですよね

Ｊ ４年生が大学の専門を変えられますかっていう。本当はもういやだ、これで仕事はしたくないけど３年やったからなと。一緒一緒

Ｒ 無駄に時間もお金も……

崔 そういうことを考えればトランプ撤退の選択肢はなかった？

Ｊ 何か言われて撤退するのは日本だけだよ。誰も撤退しないから。あり得ない。その考えは誰にも分からない

Ｒ アメリカ人は自分の考えをしっかり持っている人が多い。それが間違っているか、合っているかは別として、これが私の意見だという人は多い。ジェイソンもそうだし、私もそうなんですけど、ほとんどぶれないというか。なにか言われて「うぅ」とはならない

Ｊ ならないね。だから日本の総理大臣が頻度高く代わるのは不思議に思われている。どれだけ弱い国なのかとみられている

崔 日本の政治との比較でいうと、アメリカの支持者は熱狂的な感じがします

Ｒ テレビで見るやつってサクラが多いんですよ。党が仕掛けている。ヒラリー側も。人種もみんなが代表されているように選んで。エキストラなんだよ

Ｊ 下手したら、それでお金もらっている人もいる。出演料

Ｒ そうそう。カメラ入るって分かっているのは絶対その筋だよ

Ｊ 日本も「反グローバライゼーションなんとかデモ」ってすごくない。私もたまたま通りがかって、すごいことになっちゃったんだけど

崔 アメリカ全体がああなっている訳ではない？

Ｊ ない。ほとんどこんな感じ

Ｒ そんな変じゃないよね。変な人もいるけど

崔 日本時間で１１月９日の本選はどう過ごしますか？

Ｊ 僕は興味があるのは、これは言わないでいいかもしれないですけど、もっと興味を持っているのは、翌日の株市場のこと。ちょっと読めていない。どっちになってもたぶん……

Ｒ トランプになると、もっとひどい？

大統領選の結果が株価にどう影響するか？ 企業役員ならではの視点で語る厚切りジェイソン＝竹谷俊之撮影

Ｊ いや、どっちになってもみんな焦っちゃうと思うな。どっちになっても

Ｒ どっちかと言えば、ヒラリーの方が安定している

Ｊ ヒラリーの方が安定だけど、トランプが期待感を込めているからさ。トランプが法人をよりビジネスしやすいようにしてくれるんじゃないかという。だからどうなるのかな。ビジネスしやすくするというか、ビジネスマンとしては色々させるような仕組みを考えてくれるだろうということで

Ｒ 期待を込めて

Ｊ そう、そう。期待感がある。けど、トランプになったら、世界が破滅するんじゃないかと言っている人もいるから、どっちがより影響を与えられるかなと。期待感があるんだけど、アメリカが全世界を敵に回すんじゃないかと。恐怖も大きいからね。恐怖で期待感。自分の資産を計算します。今はお金のために生きています。そうしてたら、たぶん芸人にならなかった。以上！