核心提示：武藤敏郎：从结论上来说，我个人觉得更接近日本60年代末期，有几个象征性的东西。一个就是经过战后经济复兴，到了1968年，日本GDP的总量刚刚开始超过德国。就像现在中国超过日本这样的时期。再一个就是有一些大规模的国家活动。比如大阪的世博会是1970年召开的，这让我们想到今天在上海召开的上海世博会。从总的迹象来看，我觉得非常像日本69年、70年这样的情况。

　　东京浅草地区街景。日本是一个贫富差距较小的社会，而且藏富于民。（方迎忠）

　　本文摘自《南方人物周刊》2011年第1期，作者：黄广明，原题：《中国像日本的60年代末--访日本前央行副行长武藤敏郎》

　　“中国经常能看到一个词是城市化，日本没有采用这样一个说法，用得更多的说法是从第一产业到第二产业的人口移动，日本不存在从农村到城市没有户口的问题”

　　67岁的日本大和证券集团大和总研理事长武藤敏郎从未像现在一样与中国密切接触，在他的日程、接受采访的问题、思考和讨论的主题中，“中国”二字出现得相当频繁。就在本刊记者采访他的2010年8月下旬，他在北京受到了原国务院副总理、中国国际经济交流中心理事长曾培炎的接见，不日又出席东京-北京论坛。

　　目前，日美贸易占日本贸易总额的比重已经降到了13.5%，与此相对应的是日中贸易的比重上升到了20.5%。亚洲地区迅速成长的中产阶级是“亚洲内需”的坚强后盾，而中国又是其中最重要的国家。武藤敏郎曾指出，日本经济在2010年出现转机，贡献最大的无疑是出口，从对欧美过度依赖的模式中走出来，建立起重视亚洲的战略将是重要的课题。

　　武藤敏郎曾任日本央行--日本银行副行长，他的几重身份在日本都非常知名：财务官僚，经济学者，实业家。武藤精通财政政策、金融政策，1966年东京大学法学部毕业后，进入大藏省（现在的财务省）。其后历任大臣官房秘书课长，大臣官房总务审议官，主计局长，事务次官。2003年起担任日本银行副总裁。2008年起任现职。

　　就中日经济的热点问题以及日本能否为中国提供经验等话题，武藤在东京接受了本刊的采访。

　　日本如何失去十年，中国可以吸取的教训

　　人物周刊：中国一些学者喜欢拿现在的中国经济和过去的日本相比，有的说是相当于日本上世纪六七十年代，有的说相当于八九十年代，您对此持何看法？

　　武藤敏郎：从结论上来说，我个人觉得更接近日本60年代末期，有几个象征性的东西。一个就是经过战后经济复兴，到了1968年，日本GDP的总量刚刚开始超过德国。就像现在中国超过日本这样的时期。再一个就是有一些大规模的国家活动。比如大阪的世博会是1970年召开的，这让我们想到今天在上海召开的上海世博会。从总的迹象来看，我觉得非常像日本69年、70年这样的情况。

　　希望不要误解我这个话，我主要是从整个国家的平均发展程度来讲的，中国有自己的国情和特点，尤其是内陆和沿海地区发展不平衡。如果我们光把目光集中到中国东南沿海地区的话，那它的发展程度要远远高于日本的60年代末70年代初。尤其像东南沿海一些大企业，它甚至可以在国际市场上收购美国企业。但从全国平均水平来讲，我觉得做这样一个判断还是比较贴切的。

　　人物周刊：日本经济经过战后50年代到70年代的高速成长，到80年代到达顶峰。但是在80年代末，日本的经济泡沫破灭了。在日本有一说就是“失去的十年”，我们也听说过“失去的二十年”的说法。您觉得这个判断从哪些方面看是可以成立的？请您分析一下日本经济泡沫破灭导致此后长时间经济低迷的原因。

　　武藤敏郎：1990年前后，日本的泡沫经济破灭，因为泡沫经济的破灭导致经济低迷，经济没有什么新的增长点，长时间振作不起来。这导致整个国家的财富不断减少。主要体现在两个方面：一个是股票价格下跌，资产价值受到影响；另一个就是房地产价格下跌，导致国民财富有所减少。失去的十年或二十年主要是从这个意义上来说的。

　　我想给出两个具体的数字参考。一个是实际的GDP增长规模。从1955年到1990年这35年，日本实际平均GDP的增长率是12.1%。提供1955年这个数字是因为，从1945年到1955年这十年是日本从战后的废墟上爬起来的十年。从1955年开始才进入增长的时期，所以我给你这35年的数字。

　　从1991年，从泡沫经济崩溃到2009年，这段时间就是所谓的“失去的二十年”。在这20年里面，日本名义GDP增长的平均值才达到0.4%。考虑到CPI因素，1955年到1990年平均增长率是5.0%。而1991年到2009年，才有平均0.3%的增长率。总的来说就是以1990年代泡沫经济崩溃为分水岭，日本经济开始进入滞胀的状态。

　　导致日本泡沫经济破灭后经济滞胀的第一个因素，是生产设备过剩。在泡沫经济最鼎盛的时候，有很多企业为了将来扩大再生产大量地投资，购买新的设备。到了经济没有这个需求的时候，生产设备出现大量的过剩。第二，还是过剩--雇佣的过剩。在泡沫经济的时候，这些企业势头很猛，雇了很多的员工。到了泡沫经济破灭，就显得人满为患。

　　第三个仍然是过剩，泡沫经济在巅峰状态的时候，企业向银行借了很多钱。借来的钱一是搞设备投资，一是雇人。到泡沫经济崩溃以后，就出现了大量的债务，对银行来讲，就是过多的贷款。在日本贷款的形式主要是以房地产做担保，而房地产经过泡沫经济以后价格大幅下跌。这导致金融机构手里有大量坏债，不良债权。所有这些，导致了一个恶性循环。

　　为了解决这3个过剩，日本经济花了十多年的时间。到了2008年，由于雷曼兄弟破产出现了新的金融危机，对日本经济也造成了不良影响，使日本经济再次进入不景气的状况。但它也不能跟“失去的二十年”一概而论。“失去的二十年“前面更多是由于日本自身的泡沫经济造成的，而后面这个（金融危机）并不是日本本身造成的。其实日本已经挣脱了泡沫经济给自己带来的难局，但又出现了以美国为震源的金融危机的影响。

　　人物周刊：不少专家学者认为中国经济目前也存在很多泡沫。中国可以从日本的经历中学到哪些经验、教训？

　　武藤敏郎：泡沫经济在中国现在是以怎样的形式存在？从2010年上半期情况来讲，我主要关注一个数字，就是中国商用土地价格的上涨。它的上涨率已经超过了10%。规模没有日本那么大，可以叫它小泡沫吧。这有两个背景。一个就是金融危机以后，中国在财政上有4万亿人民币的投入，这起到了一定的作用。再就是经济放缓使得小泡沫更显现化，起到了推波助澜的作用。

　　从现在的走向来看，中国经济重蹈日本经济的后尘，即泡沫经济阻碍中国经济的发展，我个人认为这样的可能性不大，但也有一个中国经济应该警惕的问题，银行向外借贷的比重在不断增加，金额也很大。它（银行）借出钱以后手上有很多的债权，今后如果经济发展放缓，这些债权有可能转化成不良债权。这个风险系数尽管不高，但还是存在的。

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　　“中国特色”之辩

　　人物周刊：我在东京街头看见几十家银行的ATM，日本银行的数量比中国多很多。这些商业银行的性质是怎样的，全部是私有的吗？有没有国有的商业银行？

　　武藤敏郎：能够接受存款的政府系列的金融机构只有一家，就是邮政存款，由邮局兼任的业务。唯一的跟中国的四大银行相似的就是邮政储蓄这一块。但这个邮政储蓄现在的走向跟中国银行的发展走向也非常像，就是国家已经把这个邮政储蓄民营化、股份化了，当然政府现在持有50%以上的股份，其他的股份也开始逐渐上市了，在按这个方向调整。这可能跟中国的四大银行有一定的相似之处，就是这唯一的一家。不能接受一般民间存款的政府控制的金融机构日本还是有，一个是政府投资银行，还有是政府投资公库。这样的机构的主要工作是政策金融，它的财源是主要是发行国债的收入，但是它不能接受民间一般的存款。

　　从全国整个规模来讲，包括邮政储蓄，再包括政府投资银行或政府投资公库等等在内，它在日本整个金融界所占的比重不超过25%。

　　人物周刊：中国的金融业主要控制在政府手中。民间资本进入有很大的门槛限制，您怎么评价中国现在这种国有资本控制金融的模式？它有什么利弊，有哪些方面应该朝民营化的方向改革？

　　武藤敏郎：首先，从让市场规律发挥作用这个角度来讲，政府对金融体制比较强的掌控不是一种理想的体制，会存在一些问题。但是问题要从两个方面去看。从资金分配角度来讲，尤其是财政资金的分配，政府对金融机制的掌控比较严有它在这个阶段的有效性。尤其是中国刚刚进入经济高速增长的时期。

　　这时这种有效性体现得更明确一些。但是从中长期的利益来看，因为中国经济以后肯定会越来越向市场方向发展，市场化程度会越来越高。在这种新的形势下，由政府明显地对金融业进行掌控的局面是不理想的。从中长期来看，政府应该逐渐减少掌控，以至最后金融界应该摆脱政府的掌控，完全由市场来控制。这样才更有利于中国经济长期的发展。

　　人物周刊：根据学者陈志武 (微博)提供的数据，到2006年底，国有资产的价值约79万亿元人民币，而民间到 2005年年底，全国城镇居民的金融资产总值是21万亿元，国有资产是城镇居民金融财富的3倍多，这是造成中国经济结构不协调、老百姓从经济增长中分享的好处少、经济模式难以转型的根本原因，这种局面已经到了非解决不可的时候。日本目前私有化的改革进行到了什么程度？现在由政府经营的企业占到什么比例？

　　武藤敏郎：非常遗憾，是我不能马上给你一个数字，但我可以给你一个明确的答复，日本的国有资产所占比重相当低，主要都是一些行政上必须由国家所有的东西。比如政府机构办公用的大楼，还有山林土地一部分是国有的。其他的已经转化为股份制形式的，如邮政储蓄这样的企业，国家还掌控着大部分股权。除了这几个有限的公司以外，绝大部分的资产都已经是国民所有了，政府占的比重非常非常低。

　　人物周刊：从国外的视角来看，中国改革开放这么多年，国有资本还保有如此高的比例，它的原因是什么？

　　武藤敏郎：这和中国的政治体制有着密切关系。中国在谈自己的市场经济的时候经常会加一个“有中国特色的”，或者说“社会主义市场经济”。与具有社会主义特色的市场经济相对应的就是具有资本主义特色的市场经济。资本主义特色的市场经济的特点就是以私有制为前提的，即使组建公司，国家也是以股份制的形式参与。

　　近年来我也开始注意到，中国在“市场经济”前的“有中国特色的”，或者“具有社会主义特色的”说法不怎么提了，提得越来越少。我觉得这是一个很大的变化，终归有一天我觉得中国也会走向所谓的全球化特色的市场经济。我非常愿意承认，中国已经向着具有普世意义的全球化的标准扎扎实实地发展。

　　人物周刊：您是否认为真正的经济市场化离不开政治民主化？

　　武藤敏郎：一个国家、一个社会它有自己发展的历史，有自己的文化。我本人认为，即使到了全球化时代，每个国家每个社会所具有的一些文化、历史传统还是会存在的。但是人们在这样一个背景下开展经济活动，会有一些共同的规则。这些规则应该是大家共有的，否则就不能在一个经济社会生存下去了。比如说会计制度、审计制度，确保合同实施的一些法律制度，还有经济的一些惯例、概念，包括对知识产权的保护、对私有产权的保护等等规则。

　　至于政治体制应该以什么形式存在，那就不好讲了。到底中国应该采取怎样理想的政治体制我也不是权威，很难讲。但有一点原则是可以说的，国民的选择应该得到尊重，这个最基本原则是应该坚持的。相反的一面，就是所谓的独裁，某个特殊阶层享有特权，这样的社会是不理想的，这是我想强调的一点。

　　当然，政体本身各国可以不一样。比如同样是西方民主国家，日本和美国在政治体制和组织形式上存在很大差异，这种多样性应该允许存在。在这种多样性的基础上，进行经济活动时再有一个共同遵守的规则，并且用这个规则把这种多样性统一起来，这是最理想的。

　　日本贫富差距不像中国这么大

　　人物周刊：中国现在经常被提及的两个词一个是国富民穷，另一个词就是贫富悬殊，这说明民众对社会财富分配甚不满意，您可否以日本为例，说明有哪些制度措施可以解决这个问题？

　　武藤敏郎：首先，人和人之间在财产上存在的差距，日本社会的确不像美国和中国差距这么大。为什么呢？我本人觉得，战后不久进行的社会改革的影响非常深远。战后大的改革里，影响最深远的就是农地改革。在战前有很多大地主，一般的农民是从地主那租田来耕作，然后交租。战后的农地改革规定了土地所有者拥有土地的上限，原则上让所有农村的人都有自己的土地，耕自己的田。

　　第二个是税制上的原因。日本采取的是非常苛刻的累进税率制，也就是你的所得越多税率越大。这个累进税制实施得非常严格，也非常苛刻。税制改革有两个大的举动，一个是刚才讲的累进税率，另外还有一个是继承税，战后日本搞税制改革的时候曾经引进过最高上限可以达到80%的继承税税率。第三个可能是中国没有的，就是对拥有土地的纳税。对生活住房的固定资产税很低，但是超过一定的面积以后，国家对持有土地的税率非常高。

　　第三个原因就是在日本战后历史上发挥了比较重要作用的劳资双方的谈判。日本战后有强大的工会组织，工会组织代表工人的利益和资方进行交涉。劳资双方协调交涉来决定工人得到分配的额度，这样的机制对平均分配财富起到了很大作用。但是这个机制现在没有那么大影响了。当经济进入稳定发展的时期后，国家对这些政策进行了一些调整。比如像税率的问题，继承税原来的税率太高了，国家就把继承税税率降到50%，在某种程度上激励个人干得越多得到的越多。

　　人物周刊：中国在经济高速发展的过程中，有很多农民工来到城市打工。问题是虽然他们进城了，但是没有转化为市民，而是城市与农村的双重边缘人，在教育、医疗保障各个方面都没有享受与市民相同的待遇。日本战后有没有出现这种农民工大量进城的情况，他们是怎么转变为市民的，政府有哪些措施。

　　武藤敏郎：你提出了一个非常重要的问题。日本农民工大量进入城市补充城市劳动力不足从1950年代开始，到1960年代达到巅峰。我经常能看到中国的一个词是“城市化”，日本没有采用这样一个说法，用得更多的说法是从第一产业到第二产业的人口移动。我想之所以中国采用“城市化”这个词与其户籍制度有关。日本不存在这种从农村到城市没有户口的问题，所以才会采取从第一产业转到第二产业这样的表述。

　　从一产到二产的人口移动造成了两大问题：一是城市里面的基础硬件设施越来越显得不够，包括道路交通阻塞、铁路运输过于繁忙、缺乏教育设施、上学难，或者更具体的水供应不足等等一系列的城市问题。

　　同时，这也给农村带来一个问题，就是农村人口过于稀少。父母、孩子都到城里工作去了--因为不存在户口问题，人口移动是自由的。他们都到城里，家里只剩下爷爷奶奶在务农，产生了农村人口过于稀少的问题。从整个国家经济的角度着眼，这种大规模的人口移动带来了很大的社会问题。

　　另一大问题是，从国家战略角度来讲，日本出现了明显的粮食进口依赖。世界上一些主要国家的粮食自给率至少都达到50%，有的达到80%、90%，而日本现在还达不到40%。有人就提出粮食这么依赖进口，会不会威胁到国家今后的安全。

　　（感谢日本财团于展先生大力协助，徐蓓对本文亦有贡献）